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地球温暖化阻止のために原発は必要

1 :名無電力14001:2011/05/11(水) 11:58:20.80
だが巨大地震が頻発する日本にあえて作る必要はない
ウランも資源に限りのある地下資源には変わらない
原発は地震のない国に作ればいい


2 :名無電力14001:2011/05/11(水) 13:53:00.60
>>1
原発自体が温暖化要因になってるんだけど、池沼ですか?

3 :名無電力14001:2011/05/11(水) 20:43:51.62
原発は大量の熱を出します
特に海を暖める事で直接的に温暖化に寄与し
人工エルニーニョ現象によって異常気象を加速させます
また海を暖める事で海が吸収している膨大な二酸化炭素を放出させます。

4 :名無電力14001:2011/05/11(水) 21:45:03.86
二酸化炭素は増えたほうが環境にはむしろ良い。
植物の成長を早めて砂漠を森林に変えるからね。
水に溶かして飲めば爽快な飲料になる。

100年かけて海水面が10cm上がってもたいしたデメリットじゃない。

何で減らそうとするのかな?

5 :名無電力14001:2011/05/11(水) 21:53:26.16
火発も大量に温排水出してるよ

6 :名無電力14001:2011/05/11(水) 22:49:35.07
二酸化炭素は増えたほうが環境に良いし、
温暖化には影響しないこともわかってきた。

一方で、石油資源もウラン資源も高騰を続けている。
この問題をどうするかだ。

将来を見据え代替エネルギー政策を考えるなら、
人工的に二酸化炭素を環境に放出して、植生を活性化しておき、
バイオ燃料の価格低下を狙うほうが利口だ。

同時に食糧問題も解決に向かうから一石二鳥になるかもしれない。

7 :名無電力14001:2011/05/11(水) 22:51:22.02
世界の放射能汚染源・日本と、ロシアや中国、世界の自然保護団体から非難され
こきおろされる日本。もう黙らせるカネもない。侵略を抑える国力もない。
あるのは放射脳だけWWW

8 :名無電力14001:2011/05/12(木) 20:21:27.02
>>5
原発の方が火力よりも圧倒的に熱変換効率が悪い
更に、原発は止めていても熱を発し仕様済み燃料となっても長期間に渡って熱を出し続ける
これも換算してトータルで見た時の発熱量は膨大
温暖化対策に原発なんて言う奴はこれを完全に無視している
だが実際の原発は最強最悪の地球温暖化装置だったんだよ

9 :名無電力14001:2011/05/12(木) 23:39:36.98
>>8
そうだね

10 :名無電力14001:2011/05/13(金) 00:35:26.49
>>8
いや、原発は温暖化装置じゃないよ。

なぜなら、二酸化炭素は温暖化に影響しないし、
原発程度の温水なんて太陽の熱量に比べればなんでもない。

そしてもちろん、火力も温暖化装置じゃない。

11 :名無電力14001:2011/05/13(金) 00:51:05.31
>>10
そうなんだ
世界に400機あるけど、影響ない程度のものだったのか
少なくとも湾の水温を上げて、稚魚や卵を殺すので、害が無いわけではないが、温暖化までは行かないのか

12 :名無電力14001:2011/05/13(金) 02:28:48.92
温暖化を人工的に止められるって発想自体が電波すぎ

13 :名無電力14001:2011/05/13(金) 03:46:59.11
地球温暖化問題って原子力推進派が捏造したんだろ


14 :名無電力14001:2011/05/13(金) 03:55:59.17
co2って温暖化要因の60%ぐらいらしいな
温暖化対策の決め手は森だろ とくに熱帯雨林 オゾン層を守れ
それでも地球は氷河期と暑い時を繰り返してきたわけだし今がそうゆう周期的な変動期ならどうしようもないし

15 :名無電力14001:2011/05/13(金) 06:30:51.38
>>10
俺はCO2悪玉説に関しては疑念も持ってるが
CO2抜きにしても直接海と空気を暖めてるだろ
太陽がもたらす熱と比べればそりゃ何だって大した事なくなるわ
問題は自然にもたらされる太陽からの熱に上乗せしてる熱なんだよ
CO2が温暖化に関係ないならますます原発は温暖化の罪の割合が重くなる

16 :名無電力14001:2011/05/13(金) 06:32:17.07
温暖化要因は太陽活動の変化が99.7%


17 :名無電力14001:2011/05/13(金) 06:56:27.10
そんな熱は問題にならないってんなら危険極まりない原発は余計に必要無いな
火力は地球温暖化になるから原発を使おうって事になってたんだから

18 :名無電力14001:2011/05/13(金) 07:39:46.54
>>17
火力、水力の害や事故もあるし、代替だっていろいろある。
原発は福島程度には危険だ。防ぎようはない。今後もたくさん死ぬだろう。

マジで考えると、電力使用の半減でも実現すればよいのだが、それは現実的ではない。
自分はバリバリ使い、他人には使わせたくないというのが人間の本性だからだ。
貧乏人や貧困国は、金持ちや富裕国のエゴだと言うだろうが、それはたまたまその人が貧乏人、貧困国民だというだけ。
立場が違えば「文無しは黙っとれ、俺たちが経済を推進してるんだ」というに決まっておる。
地球規模でいえば脱原発など絶対無理。

19 :名無電力14001:2011/05/23(月) 01:40:02.93
原発は必要に決まってる。
日本のお偉いさんが、反原発のお馬鹿さん達の口車に乗って愚かな決断をしないように祈るばかり。
しかし政治家は国益を考えずに世論に迎合するからなあ、それが心配。

20 :名無電力14001:2011/05/23(月) 07:51:17.15
原発が必要か不要かは人によって違う。
原発利権の人々には必要なのだろう。
そうでない人々には不要だ。

21 :そうか そうか:2011/05/23(月) 22:10:34.15
二酸化炭素による地球温暖化説こそが原発容認のためのガセ。

22 :名無電力14001:2011/05/23(月) 23:17:30.52
LNGも20年契約だから 急に欲しいっていっても手にはいらないってさ
化石燃料は、もう高騰して大事になってるぞい
原子力のない世界は 滅びの道

23 :名無電力14001:2011/05/23(月) 23:23:40.18
すまんが放射性物質が撒き散らされるよかCO2の方が俺にも環境にもやさしいでよ。

オラが村には原発ないし電源3法交付金なくてもなんとかやってるでよ。
原発無いと財政破綻する所はたいへんだなや~。

24 :名無電力14001:2011/05/25(水) 05:50:27.08
ちょっと雨ふると冬見てーに寒くなりやがって温暖化詐欺しねや!

25 :名無電力14001:2011/05/25(水) 06:03:59.32
機械系の技術者だけど太いシャフトを高回転で回すエネルギーを与える
原子力は素晴らしいと素直に思う。それだけ高効率だということだろう。
他のエネルギー源で同様のパワーなど得られるはずがないし無理に
得ようとすればそれこそ大いなる無駄で、結果的に人類滅亡につながるとさえ
思う。日本人は一つがダメだとすぐに何でも全面否定しようとする。
多分平均的にはあまり頭がよくないんじゃあないか。

26 :名無電力14001:2011/05/25(水) 08:56:33.73
バカに原発は使いこなせない (北の将軍様より)

27 :名無電力14001:2011/05/25(水) 09:10:14.74
コンバインドサイクル発電

28 :名無電力14001:2011/05/26(木) 15:08:15.79
とりあえずチャレンジ25のサイトのフラッシュは
いままで見た中で最強だ。
表示している間ずっとCPUをバリバリ回してくれる。
ウチの場合4コアのすべてが20?%使われっぱなしだ。
平均すると25%?%増しの電力消費だ。
チャレンジ25ってのはプラス25%ってことなのだろうな。

29 :そうか そうか:2011/05/26(木) 20:39:56.63
>>25
あなたは“効率”の定義が分かっていますか?

30 :名無電力14001:2011/05/26(木) 20:58:06.98
110526 環境エネルギー政策研究所 飯田哲也氏インタビュー
http://www.ustream.tv/recorded/14964820

31 :そうか そうか:2011/05/27(金) 10:37:17.40
>>25
技術者の端くれならば熱力学は学習されておられるはずです。各エネルギー機関はエネルギーを
創生していません。していたらエネルギー保存則に反する永久機関になってしまいます。つまり
エネルギー機関はエネルギーの状態を変化させる一種の変換機なのです。そして効率=出力エネ
ルギー/入力エネルギーで表現します。エネルギーの大きさではないのです。

文面からあなたの教養レベルはたいしたことは無いですな。反論あればどうぞ。

32 :名無電力14001:2011/05/27(金) 15:01:43.56
>>25 が機械技術者では日本の工業に未来は無いな。

33 :名無電力14001:2011/05/31(火) 23:53:52.00
>>25
原発の熱効率の悪さを知らないとは
調べないとは
他のやり方だと、はるかに簡単に、
原発と同等の電力を得られるのを知らないとは

34 :そうか そうか:2011/06/01(水) 11:28:20.42
>>25さんの思い込みはよく見られる。十数年前職場の国立大卒でさほど頭も悪くない奴が
とくとくと語って絶句した事もあるし、先日一般紙の子供向け記事でも同様の記述があった。
非常に大事なところなので、お馬鹿ちゃんが蠢かぬよう釘をさしておきたい。
日本で商業用軽水炉が造られたころ、火力発電と原子力発電で効率を比べると、火力発電が
少々上回るくらいであった。その後火力発電は蒸気温度、蒸気圧力を上昇させ効率向上がな
された。それに対して原子力発は大規模化はしても効率はほとんど横ばいのままである。原
子力発電は燃料棒の隙間に水を流す構造の為、蒸気温度、蒸気圧力を上げられないからである。
最近の各種の発電方法ごとの効率は以下の通りである。

大規模水力                90%以上
中規模水力                90%以下
大規模火力発電(コンバインドサイクル)  51-55%
大規模火力発電              41%
原子力(沸騰水型)            33%
原子力(加圧水型)            32%
ガスタービン発電             30%

新しい情報では若干差があるかもしれないが、大体こんな値である。
大きな誤りがあればご指摘下され。
結論として、原子力発電は効率が良くない。


35 :そうか そうか:2011/06/01(水) 11:31:52.96
注釈を加えると、コンバインドサイクルを別とすれば、最新鋭の大規模
火力発電の効率は41%を超えるのもあるそうである。
しかし老朽発電所、中小規模火力発電所も稼動しているから、省エネ法
による原油換算や二酸化炭素排出量計算の根拠としては36ー38%程度の
値を使ってある。

さらに注釈を加えると、コンバインドサイクルの高効率が目立つ。
ガスタービンで発電し、さらに排気で蒸気を作り蒸気による発電も行うも
のである。
今のところ高価高品質のガス燃料を得られるところでしか採用されないと
いう欠点があるが、安価な石炭から石炭ガスを作りコンバインドサイクル
をやれないか、開発中とのことである。

>>25さん。参考になりましたかな。


36 : 【東電 56.2 %】 :2011/06/10(金) 05:57:25.85
日本のCO2総排出量の中で、発電所から排出されるCO2が占める割合は全体の7%です。
仮に原発を廃止して、その分火力を今の1.5倍にしたとすると、
日本のCO2排出量は3.4%増えることになります。
「そんなに増えるの?」「それしか増えないの?」
どう思うかは個人の価値観の問題だと思います。
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/ghg/2009sokuho.pdf

ちなみにこれは世界の排出量のおよそ0.136%にあたります。
「そんなに沢山!?」「たったそれだけ!?」
これも個人の価値観の問題ですね(^^;
http://www.jccca.org/chart/chart03_01.html

37 : 【東電 56.2 %】 :2011/06/10(金) 06:06:29.13
日本でCO2の問題を語る時に、発電所をクローズアップするのは殆ど無意味です。
排出量の93%は発電所以外から出ているのですから。

なのに、なぜか発電所に目がいくように日本の民衆はマインドコントロールされています。
いい加減目を覚ますべきだと私は思います(^^;

38 :名無電力14001:2011/06/11(土) 22:11:58.62
エネルギー政策 [ カテゴリ未分類 ]
各政党は態度を明らかに汁。
民主党もだめで、このまま自民に戻っても利権絡みの原発推進でだめになるよ。日本は。

 ひとつの手法としては、発送電分離して、電源会社の新規参入を認め、消費者は自由に電気を購入できるようにする。
太陽光などのクリーンエネルギーを買電する会社「環境電力」は必須。
電気料金が1.5倍~4.0倍でも購入してくれる人はいると思う。
国民に選択の余地を与える上で重要。
購入申し込みが多ければ、基本的には販売可能電力量で制限を設け、再投資で販売電力量が増加するまでまってもらう。
ここで既存の東電などから易く電気をかって消費者に高い値段でうることのないよう監視する。
そうはいっても既存の電源会社にはクッション的役割を担って貰う必要が生じる。
10%くらいまでの販売電力量の超過(「環境電力」分に対して)を認める必要はある。


39 :名無電力14001:2011/06/12(日) 20:09:16.19
>>38
>消費者は自由に電気を購入できるようにする。
何を馬鹿なことを妄想しているのだい?
プロパンガスと都市ガスの関係を見てご覧な。
零細消費者にそんな自由はないのさ。
誰がどうやって販売量を確かめたり、時々の使用量に応じて
発電機の出力を調節するのだろう。
発電者-地域電力大卸-地域電力中卸-地域小卸ー街区小売-零細使用者
なんてことになって値上がりしても値下がりはないよ。
街区小売が夜逃げでもすれば、片が付くまで何日間も停電とかね。
どの段階の業者が倒産しても停電するのは同じ。違いは停電の規模だけ。

40 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/06/14(火) 12:45:48.00
原発ってなに、原子力発電所の事言ってんの?
核兵器の事言ってんのかと思ったよ。

41 :名無電力14001:2011/06/14(火) 21:41:20.58
>>34
コンバインドサイクルの効率は実際にはもう少し高くないか?
川崎のは既存に施設の改造だから温熱配管が長いんで効率がちょっと落ちるらしいが。
実際どれくらい原発が必要なのか、多分必要度は低いんじゃ

>>40
普通原発つったら原子力発電所のことでしょ

42 :名無電力14001:2011/06/14(火) 21:54:12.40
>>1
うーん。
まあ賛成かな。


43 :名無電力14001:2011/06/14(火) 22:23:43.17
んーここは初めて見て書くけどなんか色々筋違いだなーと思うな。
1、温暖化は起こっているが、太陽の変動の可能性がかなり高い、
2、そうでないとして人間活動のせいだとしても原発やらなんやらの直接の排熱が原因とは考え難い
3、CO2はある程度までは温室効果ガスとして触媒的に働くので人為的だとしたらその可能性はある
4、人為的CO2のせいだとしても温室効果はある程度で飽和する。そして飽和前に止める事なんて全く不可能な政治状況。
5、一方止まらないとして、メリットもあるし、デメリットがあるなら別の対策をすべき(作物変え、堤防、その他対症療法的対策)
6、原発は今の教条主義的反原発と推進が無益な戦いをしている状況では所詮まともに進まない
7、軽水炉はちゃんとやったらまぁあらゆる意味でメリットが多い。熱効率云々なんて下らない議論。核エネルギーは出発点が極端に大きいのでメリットが巨大。
8、しかし軽水炉はウラン使い捨て前提だとすぐ枯渇するので、どうしても高速増殖炉なり最低でもプルサーマルしないと無意味
9、ところが残念な事にどうあがいても増殖炉とプルサーマルは安全にできそうもない

そんなわけで結局原発は無理かなーと思い始めました。


44 :有権者で電気利用者  忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2011/06/14(火) 22:25:35.22
京都議定書(議長国日本)から離脱するんだな。

45 :名無電力14001:2011/06/14(火) 22:50:48.26
>>43
自分は今初めてここ来た。
元々反原発且つ人為的二酸化炭素温暖化論者。
理由はどちらも人類が制御できないシステムだから。

1、太陽の変動の影響が無いとは言わないけど、やっぱり人為的CO2の影響は深刻に大きい。
2、廃熱問題はICPPではわずかだといわれてるんだけどなー
4、飽和した結果に文明が付いていけるかが問題だよね。
5、同上
6、まあ同意
7、同意できん
8~9、まあそうだな

そんなわけでやっぱり化石燃料の節操の無い放出は危険だけど、原発事故の深刻さには適わないから、暫定的に火力に頼るのは仕方が無いと思ってる。
目標は一刻も早い自然エネルギーの推進と、火力の効率化、スマートグリッド、省エネルギー。

46 :名無電力14001:2011/06/14(火) 23:04:52.85
ああ、そうだ。
原発事故はチェルノブイリの前例があるから予測はできる
(半永久的な管理の必要性、親子何代の間にも元に戻らない土地など、終わりの見えない悲惨な予測)。

一方「人為的」温暖化は何が起こるかわからない不安がある
(「自然の」温暖化は過去に色んなパターンで起こってるからある程度予想は出来る)。

それでも目の前の原発事故の深刻さは原発から撤退する理由に十分過ぎると思うんだ…

47 :名無電力14001:2011/06/15(水) 06:15:00.79
>>45
1、触媒的に働くCO2効果は「現在は」0.02%→0.04%への過程だから効果が最も大きい変動の
所にいると思うが、化石燃料を全部燃やしてもなかなか0.1%までは届かないよな?
CO2だけが吸収する波長の赤外線成分は限られているのだから、原理的にそこまでいくともう
飽和してしまうのでは?だから0.1%になろうが最早リニアに上がったりはしない(大昔の時代を見ても
気温が100℃になったりはしてない、した時は別の原因)。で、人類はそこまではもう
(0.05%とかまで)あまり止めようがなくCO2は出すと思うね。別の対策にした方がいい。
再生可能エネルギー他の効率化はもちろんいいけど「CO2削減」という表現がどうも似非、詐欺の元。
2、だからそれは「同意」って事だよね???
4,5、どうしてもそこまで行くんで文明はそれについていくしかないと思うな
7、これだけ不同意って面白いな。例えば「発電の際の熱効率が悪いが無尽蔵の化石燃料」というものが
例えばあったらそれはそれでいいと思われるが?CO2とか放射能は別の問題なので。


48 :名無電力14001:2011/06/15(水) 18:51:53.55
石川県で鮎が大量死したみたいだな

49 :名無電力14001:2011/06/15(水) 21:55:45.98
石川県の浅川にホットスポットが・・・・orz

50 :名無電力14001:2011/06/17(金) 14:59:36.89
原子力の材料だって化石原料じゃないのか、無尽蔵でもあるまい。
太陽光のシリコンだって無尽蔵でもあるまい。
どれが一番に無くなるか、推定はあるだろうが判っているとは思えない。

51 :名無電力14001:2011/06/21(火) 18:37:23.14
【日本の電力を守ろう! 原発を東京に誘致するデモ行進!!】

★東京原発の誘致訴える、市民行動

・東京都内の識者らで作る市民団体が17日より、千代田区内で、
 東京原発の誘致を求めるデモ行進を実行する。

 「皇居を廃して、そこに東京原発を誘致せよ」などと書かれた横断幕や
 プラカードを掲げ、JR有楽町駅周辺を約1時間にわたり行進する。
 皇居前では、皇居の京都帰還を訴求する。

 今後も月1回、都内各地で原発誘致を訴える行進をして行く予定。実行委員らは
 「これからのエネルギーと皇室問題をどうするか考えるきっかけにしたい」と考えている。

日本の電力を守るため原発を東京に誘致するぞ!
国家破壊を目論む売国奴を原子炉に放り込め!
原発のない東京よりも皇居のない東京を目指そう!

売国奴が中心となって原発の全廃を訴えています。
仮に彼らの主張を実行すれば、我が国の電力供給量がいきなり約3割削減されることになり、
ただでさえ今夏今冬の電力不足が予測される中で緊急事態に陥っているエネルギー行政に
さらに追い打ちをかけることになります。

東電の問題にかこつけて原発全廃を主張し、その裏で病院等の電力源を遮断することで
騒乱状態を作ろうとしている売国奴の言いなりになるわけにはいきません。
日本の電力源を守るために私たちは原発を東京に誘致するデモ行進を敢行します。
誰も声を挙げられないのであれば私たちが先頭に立って声を挙げたいと思います。
一人でも多くの皆さまのご参加をお待ちしております。

●天皇制を廃止する市民の会 - 日本の電力を守ろう! 原発を皇居に誘致するデモ行進!! 【東京本部 】

52 :名無電力14001:2011/06/25(土) 11:45:22.60
メタンハイドレートは海底の温度が数度上昇するだけで溶け出し、
海底内で放出されたメタンガスは海中を経由して大気中に放出されると云われている。
海中に湧き出したメタンが、大気中に出ることによって、地球温暖化の一因になっていると考えられている。
大気中のメタンは、二酸化炭素の20倍もの温室効果があるのではないかと言われている。

原発の大量の温排水はマジヤバい。

53 :名無電力14001:2011/06/25(土) 17:19:31.20
地球温暖化はCO2のせいではないという事実があるんだが。



54 :名無電力14001:2011/06/26(日) 16:53:16.81
ジジイ&ババア殺処分すればかなり節電できるから原発要らなくなるじゃねぇ~。

55 :名無電力14001:2011/06/26(日) 21:40:13.84
ジジババを竹島に集めて独立採算制にすればいい

56 :名無電力14001:2011/07/01(金) 01:42:21.14
原子力発電所の排水が海水温を上げてるから温暖化してるんじゃないのか


57 :名無電力14001:2011/07/01(金) 01:43:21.72
放射性物質が出す熱で温暖化してるんじゃないのか


58 :名無電力14001:2011/07/01(金) 01:49:37.39
地球温暖化を防ぐために日本の消費エネルギーに匹敵する莫大な熱量を誇る原子力海水暖め器(原発)を稼働させた日本

頭は悪い


59 :そうか そうか:2011/07/01(金) 13:18:25.80
>>58
何の統計を根拠にしているのか不明。よって58の頭が悪いと判断する。

60 :名無電力14001:2011/07/01(金) 13:54:43.57
原発廃熱で海水を熱すれば海水によるCO2の吸収量も減らせるw

温暖化狙って原発普及させるには一石二鳥!

61 :名無電力14001:2011/07/02(土) 02:41:43.32
日本の発電量は年間約1000兆Wh
発電するときの効率は良くて50%だから、排熱されるのは1000兆Wh

a. 1000兆Wh = 860 000兆カロリー = 860 000 000 000 Mカロリー
b. 地球の海の体積は1.37 Mm3 = 1.37 M t = 1370 M kg = 1370 000 M g
a ÷ b = 627737

どっか間違ってる?


62 :名無電力14001:2011/07/02(土) 07:55:29.92
>>61
どんな単位合わせしようとしてるのか不明なので計算が極めて変だが、
とりあえず日本の発電による熱で海1gあたり62万カロリー温まる
って結論なの?それだと海が蒸発(下手すると全部プラズマ化?)って
話なので直観的にどこか大幅に間違ってると思うけど、とりあえず、変なM
とか極力突っ込むのを避けると

海の体積=1.37Mm3 = 1.37x10^18 t (=1.37x10^18 Mg)
カロリー=8.6x10^11 Mcal

なんで

8.6Mcal/1.37x10^7 = 6.27737 e-7

1gあたり1000万分の6calってな計算?これならなんとなく合ってる
気がするけど?最初の体積の換算がとんでもなく桁違いに間違ったのでは?
aの換算はとりあえず調べて検算してない。



63 :名無電力14001:2011/07/02(土) 08:01:09.76
二酸化炭素で地球温暖化(笑)
自分を取り巻く空気の成分を勉強する事から始めるといいよ^^
現在の二酸化炭素の割合と温室効果ガスとして働くにはどれだけの量必要になるのか



64 :名無電力14001:2011/07/02(土) 09:08:29.64
>>61
1Mm^3=10^18m^3 (10^6×10^6×10^6=10^18)
よって海水の重さは1.4×10^24g

立方体の体積Mm^3は誤解しやすい表記なので勘違いすることもあるが、
Mt=100万トンだから、???あれ、間違ってると気がつかないとダメだよ。

それと深海まで温まるわけではないので、○億トンの水を5℃上昇させるとかがいいかも。

65 :名無電力14001:2011/07/03(日) 16:12:05.68
福島原発事故を収拾するためにどんだけエネルギー使ってると思ってるんだw

66 :名無電力14001:2011/07/08(金) 00:49:16.97
ツバルが海に沈むのを防ぐために、ツバルの海に放射能をばらまきました


67 :名無電力14001:2011/07/08(金) 17:58:41.51
温暖化はCO2による間接的な影響より、エネルギー多消費による直接的なヒートアイランド現象で理解できるのではと思い、 占いの意味で日本の陸地全体への太陽光直達日射量と総エネルギーの比を求めてみました。

データ
①直達日射量積算値(MJ/m^2/月):11
 気象庁 図4.4.1.2 直達日射日積算量(年平均値)の全国平均値の経年変化(1978~2007年)。
②日本陸地面積(m^2):3.8e11
③日本一次エネルギー供給量(2008年)(PJ):21565

下記で日本の陸地全部の太陽光直達量を計算
太陽光直達量(PJ/年):11*12*3.8e11*1e-9=50160

一次エネルギー供給量と日本全部の太陽光直達量の比(%)を求めると
100*21565/50160=43

!!! 驚、日本のエネルギー生産量は日射量の半分 !!!




68 :名無電力14001:2011/07/09(土) 06:31:54.69
【環境】地球温暖化は本当なのか 台頭する懐疑論、バスターズも
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1249277549/
【環境】「地球温暖化は捏造」 英の気候研究センターから流出したメールが「研究者が共謀してデータをゆがめた証拠」とネット論争が過熱
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1259553779/
【環境】「温暖化」米で懐疑論が再燃…政府間パネル失策続き
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1268032397/
【環境】欧州における温暖化の進行はEUの公害対策が原因、欧州研究機関が発表
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1215688871/

69 :名無電力14001:2011/07/09(土) 06:32:37.77
【環境】地球温暖化の主原因は「太陽」と米陸軍が分析[08/06/06]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1212754457/
【環境】地球温暖化は太陽の活動周期によるもの、人為的ではない?NASA発表…大紀元
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1246325527/
【宇宙】2013年半ば? 太陽の「極大期」に注目/米海洋大気局(NOAA)宇宙天気予報センター
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1294057959/
【宇宙】太陽が極小期に突入する可能性 1645~1715年のマウンダー極小期以来の活動低下か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1308141205/
【環境】太陽活動停滞で0.7度寒く 13年以降にミニ氷河期?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1289302950/
【気象/宇宙】地球は「ミニ氷河期」に=太陽活動が停滞-ロシア天文学者
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1139278676/

70 :名無電力14001:2011/07/09(土) 08:05:42.76
>>67
日本のエネルギー生産量を太陽光で置き換えようとすると、日射量に依存してる自然が半分絶滅するってこと?

71 :名無電力14001:2011/07/09(土) 11:00:17.55
>>70
光から電気へ変換効率100%で試算しています。

webで調べると最高の変換効率が17%なのでそれを使うと、
50160*0.17=8527.5
100*8527.5/21565=39.5%

太陽光発電では日本列島の植物を全部枯らしても必要なエネルギーの4割ほどしか満たせません。

72 :名無電力14001:2011/07/09(土) 11:11:02.87
>>70
67で言いたいことは、今の日本列島住民は真夏に石油コンロの真ん前に座って大汗かいている状態だということです。
日本列島全体がヒートアイランド化しているということです。


73 :名無電力14001:2011/07/09(土) 11:13:43.64
電力社員の書き込み、スレ立て激減したな
推進派市民のフリしていたことはすぐバレルからビクビクしてるのかな?


74 :名無電力14001:2011/07/09(土) 11:45:27.68
>>70
氷河期や間氷期はミランコビッチサイクルによるという説を聞いたことはないでしょうか、
ミランコビッチサイクルによる日射量への影響は数%程度だと言われています。
日射量に対する一次エネルギー比が43%では、真夏に暖房状態です。
日本列島全体のヒートアイランド化を阻止するには、便利な生活スタイルを捨ててエネルギー消費を純粋に減らすことが求められています。
火力から原子力、原子力から太陽光発電あるいは風力発電という発電方法の転換では温暖化問題は解決しません。
エネルギー生産の質の問題ではなく、量の問題なのです。


75 :名無電力14001:2011/07/09(土) 11:48:24.61
原発が日本近海を温めまくってるの知ってるよね

76 :名無電力14001:2011/07/09(土) 19:10:40.02
>>67
直達日射日積算量は「1日の積算量」だよ

>>75
ほとんど影響ない熱量だね。


77 :名無電力14001:2011/07/09(土) 20:42:53.87
>>75
ではインド洋を温めまくってるのは何?

78 :名無電力14001:2011/07/09(土) 21:20:47.99
福島原発収束まで数十年だってね。
その間事態の収拾のために莫大なエネルギーを消費するわけだw
初めから原発作らなかった方がエネルギー使わなかったんじゃね?w

79 :名無電力14001:2011/07/09(土) 22:50:28.66
原発自体の事態を収束させるための機器にはそんなにエネルギーを使わない。
というか、使えない(中に入れない、近づけない)状態だから時間がかかるだけ。

それ以外は、原発が無かったら火力で同じだけのエネルギーを使って同じだけの繁栄をしていただろうね。

80 :名無電力14001:2011/07/10(日) 11:20:51.16
原発からの排水熱で地球がポッカポッカになるわけですね。わかります

81 :名無電力14001:2011/07/10(日) 11:58:54.68
>>80
エネルギー効率が悪いので
70%ほど温排水にして海に流してますから
福井の方とか海に熱帯魚がいてもおかしくないかも

82 :名無電力14001:2011/07/10(日) 14:51:44.68
>>76
原発が日本近海を温めまくってる割合は、日本が排出するCO2が地球温暖化に貢献する割合と比べても影響ないの?

83 :名無電力14001:2011/07/10(日) 15:02:01.17
>>82
京都議定書って知ってる?

84 :名無電力14001:2011/07/10(日) 15:05:43.15
>>83
水蒸気の温室効果を無視して、水蒸気と比較して温室効果が無視できるほど小さいCO2ごときに注目した議定書ってことだけは知ってる

85 :名無電力14001:2011/07/10(日) 15:13:35.22
日本の温室効果ガス排出の実態
http://www.kikonet.org/theme/archive/kokusai/SB28/japansGHGemission_J.pdf

86 :名無電力14001:2011/07/10(日) 15:25:31.03
京都議定書で日本が議長になったのは、まさしく排出権取引で日本を「生贄の子羊」にしようという意図を感じる。
基準年の1990年は、日本ではすでに石炭火力の高効率化が進んでおり(ドイツでは東ドイツの石炭火力が残る時期)、日本にとって不利な設定を飲まされた。
CO2による人為温暖化の根拠は、世界的にクライメート事件でゆれており、日本としては「生贄の子羊」にされることを防ぐようにノラリクラリがいいのではないかと思う。

87 :名無電力14001:2011/07/10(日) 15:38:12.19
>>85
検索しても「水蒸気」という単語が出てこないんだけど、私のアクロバットリーダーが壊れてるんでしょうか

88 :名無電力14001:2011/07/10(日) 15:52:20.07
>>86
お前は松岡外相の生まれ変わりか!?

89 :名無電力14001:2011/07/10(日) 16:07:37.55
原発の温排水は大量のCO2を海洋から放出させる。

http://actio.gr.jp/2008/09/29101109.html

90 :名無電力14001:2011/07/10(日) 16:25:15.41
>>76
>ほとんど影響ない熱量だね。
年間2500億kWh、熱効率30%(その他は海に熱として捨てている)
2500億kWh÷0.3=8333億kWh(8.3×10^11kWh)  1kWh=3.6MJ(3.6×10^6J)
8.3×10^11×3.6×10^6=3.0×10^18J
1時間あたりだと3.0×10^18÷8760(年間時間)=3.4×10^14J ← これがたいしたことじゃない?
水の比熱を4.2J/gとすると
3.4×10^14J÷4.2J/g=8.0×10^13g →8.0×10^9tの水を1℃上昇できる。

毎時水深10mで28km四方の海水を毎時1℃上場する熱量だぞ。
日本全部の原発を合わせての熱量だけど、影響出ない分け無いだろ。

91 :名無電力14001:2011/07/10(日) 17:41:52.73
火力発電所も熱を捨ててるけど、電源止めれば排熱も止まるからな…
原発は電源止めてから排熱が止まるまで何年だっけ?

92 :名無電力14001:2011/07/10(日) 18:53:51.66
90だけど、ジュールとかだと専門家は別にしてイメージが掴みにくいので、別の例に例えてみる(私も分かんないし)
100万kWhの原子炉の場合、熱効率が30%くらいなので、
100万kWh÷0.3=333万kWh分の排熱を海に捨ててることになるだろ。

電気ケトルの消費電力が1000W=1kWhなので、なんと333万個の電気ケトルで沸かしたお湯を捨て続けてるのと同じ。
これが原発が稼働してる間中だよ。しかも原発は一地域に集中してるから福井あたりだと合計で、2千万個以上のケトルで
沸かしたお湯を捨て続けてるのと同じような感じじゃないかな。

もしくはこんな工業用投込ヒーター4kWのが100万本ほど海に刺さって並んでる感じ
http://www.izumidennetu.co.jp/product/throw_TWSH.html
1km×1kmに1m間隔でびっしりヒーターが並んでフル出力で海を温め続けて状態だな。原発1基でだよ。

電気ポットは電気を無駄に消費するので、温暖化のことも考えて、必要な量を沸かす電気ケトルにしましょう。
てのがアホらしく思える。(別の話なんだけどね)

93 :名無電力14001:2011/07/10(日) 19:04:11.98
どの熱機関も半分は熱を外に捨てる (熱効率40%以上なら拍手が起きる)
さらに発電所は電気に変換するときにも余分に熱を捨てる

これ、物理の常識ね

94 :名無電力14001:2011/07/10(日) 19:42:42.93
>>93
ガスコンバインドサイクルは最新のものは60%くらいじゃなかったっけ
エネループはたぶんもっといい

95 :名無電力14001:2011/07/10(日) 19:46:27.20
>>94
排熱したモノを回収する機関を同じ系として見るか、別の系として見るかで見解が割れるな…

96 :名無電力14001:2011/07/10(日) 19:59:55.01
>>95
結局のところ
発電量が多くて
排熱が少ないなら
難しく考えることはないと思うよ

97 :名無電力14001:2011/07/10(日) 20:06:44.19
>>96
なんだかんだ言って、捨てたエネルギーを再利用する回生しか効率を劇的に上げる手段はないのよね

98 :名無電力14001:2011/07/10(日) 20:16:05.10
>>97
そういう意味では
マイクロ水力も
ガスコンバインドに似てるかも

でもその線で危険な原発からおさらばできるなら
俺は大歓迎だけど

99 :名無電力14001:2011/07/11(月) 01:16:30.63
>>81
東京湾に珊瑚が発生したとか。


100 :名無電力14001:2011/07/11(月) 07:14:08.99
放射性廃棄物の処理費用と何万年もの保管費用とそれにかかるエネルギー
を考えれば、温暖化防止に役に立たないことくらい解ろうに

101 :名無電力14001:2011/07/11(月) 08:26:04.56
「25%削減目標、変更なし」環境副大臣、中国政府に伝える  :日本経済新聞
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C889DE1E3EAE5E5EBE0E2E2EBE2E5E0E2E3E39797E0E2E2E2

 中国訪問中の近藤昭一環境副大臣は8日、北京で中国国家発展改革委員会の
解振華副主任(閣僚級)と会談し、2020年までに温暖化ガスを1990年比で25%削減する
日本政府の目標について「(東日本大震災後も)変更はない」と伝えた。


102 :名無電力14001:2011/07/11(月) 08:31:15.78
民主党の鳩山前首相は3日、カザフスタンの首都アスタナで
開かれている経済フォーラムで演説し、温室効果ガスを2020年までに
1990年比で25%削減するとした鳩山政権時代の目標を維持すべきだと指摘した。

 鳩山氏は「原子力政策の推進を前提としていたことは事実だ。
今後かなり長期にわたって原発新設は国民感情として認められない」としながら、
太陽光や風力発電などの推進で目標を達成すべきだとした。



103 :名無電力14001:2011/07/11(月) 09:00:11.27
放射性廃棄物の処理方法や処分場所が確立してないんだから
原発なんか全廃すべき


104 :名無電力14001:2011/07/11(月) 09:54:21.53
http://www.youtube.com/user/chorochannel#p/c/14621A94F8F48B48/2/rOv801TxM9o
見て下さい。

105 :名無電力14001:2011/07/11(月) 10:00:36.94

 トイレがないから反対!
   ↓
 トイレ建設反対!
   ↓
 トイレがないから反対!
   ↓
 バカループは続く。w



106 :名無電力14001:2011/07/11(月) 11:13:07.30
原発は廃止すべきだな。二酸化炭素より放射能の方が危険だ。他に方法がないのならともかく火力発電所を建設すればすぐ脱原発できる。
日本の一人当たりの二酸化炭素排出量は中国の半分以下、アメリカの半分程度。これらの国に比べるときわめて低い水準にある。
少し火力を建設しても中国やアメリカを上回ることはない。まず二酸化炭素排出量を減らすべきなのは中国やアメリカであって日本ではない。
大型天然ガス火力発電所は高効率だから二酸化炭素排出量も少ない。長期的に古くなった火力を最新鋭の火力にリプレースしていけばトータルの二酸化炭素排出量も減らすことができる。


107 :名無電力14001:2011/07/11(月) 16:42:09.40
>>102
>原発新設は国民感情として認められない
感情だけの問題であって、勘定も、放射線も無関係ってことね。
脅すなり、飴玉シャブらせるなりすれば無問題ってことね。
国民感情と言うよりマスゴミ感情ね。


108 :名無電力14001:2011/07/11(月) 16:56:19.28
鳩山は原発維持、脱火力、再生可能エネルギー推進で
地球温暖化阻止という主張。

109 :名無電力14001:2011/07/11(月) 22:06:42.73
>>105
ループしてる間はマンション建てちゃだめだよね

110 :名無電力14001:2011/07/11(月) 22:07:38.99
風力発電で風を取っちゃったら、ヒートアイランド現象が加速すると思うのは俺だけか?

111 :名無電力14001:2011/07/12(火) 01:10:56.42
究極のやらせ 環境庁工作事件の全貌
共同通信 1999-02-24 19:39

◎「原発推進」が9割占める  背後に電力業界の組織票

 地球温暖化対策をめぐり環境庁の審議会が一般から意見募集したところ、
電力団体などが“組織票”を投じ、寄せられた約1000件のうち9割近く
が「原発推進を明記すべきだ」という意見で占められたことが24日、分か
った。
 
 電気事業連合会(荒木浩会長)は「電力各社や関連団体に意見提出を呼び
掛けた」と業界挙げての関与を認めており、市民団体などから批判の声が上
がっている。
 
 意見を募集したのは、温暖化対策のための基本方針の策定を進めている中
央環境審議会の企画政策部会。

 同部会は昨年成立した地球温暖化対策推進法に基づいて同年12月、「温
暖化対策基本方針」の素案をまとめて公表し、今年1月末までインターネッ
トやファクスなどで一般からの意見を募った。その結果、1036件の意見
が寄せられたが、約87%に当たる899件は「(基本方針に)原発推進を
明記すべきだ」という内容だった。

 地球温暖化対策をめぐっては、昨年6月に政府が決めた「推進大綱」が「
二酸化炭素の排出が少ない原発の発電量を1・5倍に増やす」と原発推進の
姿勢を強調。ところが今回の基本方針素案には「原発」という言葉はなく「
大綱に盛り込まれたエネルギー対策の推進」との表現にとどまっているため、
電力業界などから反発の声が上がっている。
 
 電事連広報部の矢野伸一郎副部長は「国が掲げている原発推進が基本方針
から落ちるのは納得がいかない。電力各社の集まりや関連産業との会合など
で『意見募集の制度があるので参加してほしい』と呼び掛けた」としている。

112 :名無電力14001:2011/07/12(火) 05:09:44.10
火力は廃止すべきだな。放射能より二酸化炭素の方が危険だ。他に方法がないのならともかく原子力発電所を建設すればすぐ脱火力できる。
日本の一人当たりの二酸化炭素排出量は中国の半分以下、アメリカの半分程度。これらの国に比べるときわめて低い水準にある。
少し火力を建設しても中国やアメリカを上回ることはない。まず二酸化炭素排出量を減らすべきなのは中国やアメリカであって日本ではない。
大型天然ガス火力発電所は高効率だから二酸化炭素排出量も少ない。長期的に古くなった火力を最新鋭の火力にリプレースしていけばトータルの二酸化炭素排出量も減らすことができる。



113 :名無電力14001:2011/07/12(火) 05:18:26.82
原発の温排水は大量のCO2を海洋から放出させる。

http://actio.gr.jp/2008/09/29101109.html


114 :名無電力14001:2011/07/12(火) 05:20:21.00
火力の温排水は大量のCO2を海洋から放出させる。

http://actio.gr.jp/2008/09/29101109.html


115 :名無電力14001:2011/07/12(火) 05:26:07.12
最新火力の熱効率は原発の2倍。よって温排水は原発の半分。

116 :名無電力14001:2011/07/12(火) 05:33:01.15
>>111
原発のことなんか国民は全く関心が無いって証拠そのものじゃないか。
マスゴミもまた関心が無いか、電力業界ベッタリだったってことだろ。
もしマスコミが原発は排除すべきだと本当に考えているなら
審議会の意見募集に国民がこぞって意見を出すようキャンペーンを
張れたはず。一般国民は毎日公報を見たり役所の意見募集が無いか
テェックしたりはしていない。ケータイへのニュースメール配信してるだろう。
誰か一人でも審議会へ原発反対の意見出すようメディアから
メール配信受けた奴いるかい?
幾ら電力業界が大きかろうと国民の90%を占める程ではない。
もし真実90%も占めるなら、集まった意見は正しいのであり
反対しかも後出しで反対するほうが間違っているよな。
マスゴミのゴミたる面目躍如だわな。
長いものには巻かれろの翼賛体質は何十年絶っても変わらないな。

117 :名無電力14001:2011/07/12(火) 05:52:22.88
嘘ばっかだな。
大体co2問題ってアマゾンの大規模森林破壊なんだよ 其れでも二酸化炭素は温暖化の60%ぐらいという
姑息に原発なんてやっても温暖化にはほとんど意味ない。てかいいことない
真剣に温暖化を憂えてるのなら先ずはアマゾンや熱帯雨林を生き返らせろ


118 :名無電力14001:2011/07/12(火) 07:30:03.91
>>117
そんなひとりよがりの理論は、たとえ日本国内で通用しても
国際社会には通用しない。

お前は松岡外相か?

119 :名無電力14001:2011/07/12(火) 07:41:58.23
ちょっとムカついたからおっちゃんがちょっと大きめの隕石落したる

120 :名無電力14001:2011/07/12(火) 08:08:25.72
さすがにもうガスコンバインドサイクルでいいんじゃない?
今度千葉に計画されてる三菱製は
熱効率60%を超え
一機で70万Km3軸210万Kw
十分原発の代替可能

121 :名無電力14001:2011/07/12(火) 08:34:39.10
LNG!
LNG!

122 :名無電力14001:2011/07/12(火) 09:10:51.76
>>113
レトリックの危うさ。原発は高効率火力より温排水量が多いことは確かだ。
その過多な量は原発の温排水量総てではない。
原発が吐き出す温排水の半分が原発の低効率が原因だ。
原発の低効率は理論限界によるものではなく、火力と同様改善可能なものだ。
それに温暖化に関連付けるなら、温排水だけでなく、投入したエネルギは
最終的には総べて熱になる。原発の温排水だけが卓越して温度を上昇
させている訳じゃない。

123 :名無電力14001:2011/07/12(火) 09:52:00.78
>>122
どう改善する?
発電タービン部分の性能が劇的改善されるなら火力も劇的に改善されて
差は詰まらないがw

124 :名無電力14001:2011/07/12(火) 09:55:30.80
>>109
マンションなんかだと下水施設もちゃんと整備しないと
建てられないんだけどなw

125 :名無電力14001:2011/07/12(火) 10:23:33.55
>>110
武田教授が森が死ぬ的な発言をしてたな。
街の近くには風力発電機を設置しないけど、影響は出ると思うよ。アバウトな計算だけど

1kWh=3.6MJ(3.6×10^6J)
2万kWhのウインドファームの場合 2×10^4×3.6×10^6J=7.2×10^10J
水の比熱を4.2J/gとすると 7.2×10^10J÷4.2J/g=1.7×10^10g → 毎時1万7千トンの水を1℃上昇できる量
水の気化熱は20℃で2446kJ/kg(2.4×10^6J/kg)程度なので
7.2×10^10J÷(2.4×10^6J/kg)=3×10^4kg → 毎時30トン程度の水が蒸発する量のエネルギーが奪われることになる。
(風力発電機の効率が100%での値で実際はこれより多い)

24時間だと720トンの水を蒸発できる風エネルギーが奪われるので、木が蒸発熱損失として必要としてる分がそれだけ無くなる。
森の国の日本でこれを大規模に行った場合の影響は大きいと思うよ。
奪われたエネルギーは、水を蒸発させること無く、熱として都市で放出されるのだから、二重で温度が上昇することになるかな。

126 :名無電力14001:2011/07/12(火) 10:45:39.43
風力発電施設周辺の樹木が熱によって枯れ始めたらしい。

127 :名無電力14001:2011/07/12(火) 14:48:05.47
>>125
御馬鹿な計算。水が蒸発するのは水自身が持つ熱エネルギによる。
だから水の温度が下がる訳さ。蒸発の熱量を総べて空気から
得ているなら、水の温度は下がらないだろう。
水と空気が接触した時、水が蒸発する速さは空気の湿度と空気の
流量に従う。空気の持つ運動エネルギとは何の関係も無い。

風のエネルギを風車で取り出すと、空気の流れる量が増えたり減ったりするか?
空気の湿度が下がったり、或いは上がったりするか?

128 :名無電力14001:2011/07/12(火) 16:05:31.33
>>127
風のエネルギーと蒸発量の計算はネタだよ、ネタ。そんな単純なものじゃない。
で、蒸発は湿度と流量に関係するのだろ。
(蒸発に関してはファインマン物理学を見ると「なるほど、分かりやすい説明だ」と感心した)

風車の後ろは風速(空気の流れる量)減るよ、ウェイクロス(ウェークロス)でググれば出てくるだろ。
でなければ風車の配置に苦労なんかしないよ。なんで空気の流れる量(風速)が変わらないと思うの?

欧米のウインドファームの写真を見ると、日本のような森(低木は除く)に風車が林立してるのはあまり見かけない。
だから、顕著な影響が報告(日本には)されていないのだろ。
日本の成木の場合、夏季には1日に1トン程度の水を蒸散させているとかだからね、大規模になれば影響がでないわけが無い。

129 :名無電力14001:2011/07/12(火) 21:17:55.18
原発の熱効率が30%で低いぞって話に注目が集まりがちになるが
原発の熱の問題でそれ以上の問題なのに忘れがちなのが
原発は一度動かしたら最後、稼働していない時も熱を発し続けるって事
火力が燃やした分しか熱を出さず、止めれば熱を出さず
発電を控えれば控えたなりに熱も抑えられるのに対して
原発の場合は発電を止めて休んでいようが廃炉にしようが常に熱を発し続ける
そして、長く動かせば動かすほど熱源がどんどん増えてくトンデモ仕様
この事も換算すれば30%どころかもっとずっと効率が悪いのは確定的に明らか
しかも、事故以降浜通に地震が狙ったように集中している事を見るに
地震活動にまで影響を与えている可能性すらある地殻のストレスがマッハになる危険過ぎる熱源だ

130 :名無電力14001:2011/07/13(水) 07:51:43.22
>>128
>なんで空気の流れる量(風速)が変わらないと思うの?
なんで空気の流れる量(風量)が変わると思うの?

風車のブレード回転円面に1kg/sで流れ込んだ風は
1kg/sで流れ出しているよね。
流速が半分になったので0.5kg/sでしか流れ出さない
なんてことにはならないと思うけれどね。
流速が半分になった分空気の密度が倍になったりするのかね。

131 :名無電力14001:2011/07/13(水) 21:02:39.24
>>130
風車の風上と風下で速度が同じということは、風車のブレードを回すエネルギーはどこからきているのでしょうか?
原発の電力で風車のブレードを回しているのでしょうか?

132 :名無電力14001:2011/07/13(水) 21:26:11.36
エネルギー保存の法則
ソーラパネルだって動植物の活動の源を奪う事になるね

133 :名無電力14001:2011/07/13(水) 21:49:22.82
>>131
圧力差から。


134 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:01:16.82
>>133
圧力差が違うということは、運動エネルギー1/2mv^2のうちのm(質量)が変わるということですね
でも、十分に風車から離れれば気圧は同じだから、その風下エリアでは風が弱くなりますよね?

135 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:05:02.57
>>132

屋根「えっ!?」

136 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:05:24.41
http://www.youtube.com/watch?v=7y-t5_jW7ag
CNN解説+福島原発プルトニウム粒子等北米も飛散!ガイガー計測不能

137 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:21:43.95
>>134
「風車から離れれば気圧は同じだから」は「気圧差は同じだから」が正しい。
気圧が同じならば風は吹かない。
十分に風車から離れた風下エリアでは、風車が無いときと同じ風速になるよ。

風だとイメージしにくいかもしれないけど、水流で考えてみな。
ダムを作った時、初めは水の流速は落ちて水が溜まる。
ダム湖ができた後は、上流でダム湖に流れ込む流速とダムの下流の流速は同じになって安定化する。
安定化した後はダムができる前と流速は変わらない。

では、ダムが何のエネルギーを使って発電しているかというと、ダム湖に蓄えられた水の位置エネルギー。
水が溜まって水位が上昇した結果、同じ流速でも得られるエネルギーが変わる。

風力発電の場合も同じで、風車によって止められる風により気圧が上がり、
その圧力差が発電のエネルギーになる。


138 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:23:17.67
>>137
つまり風車によって気圧差が少なくなって無風エリアが増加するってことか…

139 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:29:58.93
>>138
"無風エリア"は、風車の羽の周りのごく限られた部分だね。
あとは風車があっても無くても、風車の"上流"と"下流"の気圧差で決まる風速は同じだよ。

>>137の表現を少し変えると、
風車の羽によって空気が止められる分、羽の周囲の気圧が上がる。
気圧が上がるのにもかかわらず風速が一定なんだから、その差分のエネルギーが発電に使われるわけ。


140 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:38:52.80
>>137、>>139に補足だけど、
もちろん、風車に当たることで風が迂回してしまい、その結果、風下に風が来なくなるということはあるよ。
だから、風車の配置は風を逃がさないように考えることが必要だろうね。

また、風が一時的に羽の前で減速する(ダム湖に溜まる)ので、風下では風速の変化は小さくなる。
風上からの風が瞬間的に弱まった時も、羽の表面で圧縮されていた空気の一部は風下側に逃げる。
ダムが渇水・洪水防止の効果があるのと同じだね。

>>130さんには横槍すまん。

141 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:44:59.98
>>139
いや、そもそも風車の上と下で風速一定ってどこの理屈?
扇風機の前に風車おいて確かめれば、風車の前と後ろで風力が変わることくらい簡単に確認できるが

142 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:47:00.69
ちょっと待って
風速が変わらないなら、風車を風の方向に縦にずら~っと並べればいいんじゃね?

143 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:52:12.85
>>141
>扇風機
そりゃ、電力で風速を作ってるんだからね。
でも、風車の前と後ろでは風力は同じだよ。
掃除機を考えてみなよ。
扇風機の後ろと前の風速は同じだよ。
羽の構造で風が前に集中するんで、扇風機の前では風が強くなったように感じられるだけ。
最近では、意図的に風を散らすことで、風が集中しないようにしたモノもあるみたいだね。

で、風車の場合は、>>130でも言われているように
極端に言うと、風上から空気が1m/sで来て、風下が0m/sだったら、風上の空気はどこに行くんよ。


144 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:53:35.76
お前ら全員これを買って読め

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B005790LSA/ref=nosim
正論 増刊号 (8月臨時増刊号)「脱原発」で大丈夫?

* 出版社:産 経 新 聞 社
出版社:産 経 新 聞 社

145 :名無電力14001:2011/07/13(水) 22:56:19.74
>>142
縦に並べても横に並べても風車が占める面積は同じだし、
風が迂回してしまうという実用上の問題もあるから
縦に並べるのは不利だよ。


146 :こいつら 無職のたかり屋?:2011/07/13(水) 23:06:01.37
山本太郎が佐賀県庁に突入

http://www.youtube.com/watch?v=55d0XD2tN_s

反原発もアホばっかで笑えるWW
これ威力業務妨害や不法侵入でいけるだろ
こいつも唯の犯罪者



147 :名無電力14001:2011/07/13(水) 23:45:22.29
>>144
産経新聞が正論とか馬鹿じゃないのか?
デマばっかり流してんだろ。


148 :名無電力14001:2011/07/14(木) 00:01:52.07
長時間風が吹いてるからイメージしにくいのかな

一瞬だけ1m/sの風が吹くと仮定する
風車が重くて動かなければ、風上の1m/sの風が風下では0m/sで終わりか、電気をまったく発生させずに風下に1m/sの風が吹いて終わり

1kgの空気が2m/sで飛んできて(2J)、モーメント2kgのフィンに当たってフィンが0.7m/s加速回転すると、0.5Jの電気エネルギーが発生する
このとき、エネルギー保存則より、次の3つのうちどれかか、その中間が起きる
・風車から6kgの空気が風下へ0.7m/sで飛んでいく(1.5J)  ・・・風下の風がフィンの速度のとき
・風車から1kgの空気が風下へ1.73m/sで飛んでいく(1.5J)  ・・・風車に当たった空気と同じ質量の空気が風下に飛んでいくとき
・風車から0.75kgの空気が風下へ2m/sで飛んでいく(1.5J)  ・・・風上の風と風下の風が同じ速度のとき

例えば、一番下の場合、0.25kgの空気はエネルギーを失って下の地面にたまって、風上と風下の気圧差を無くす(エントロピーを増大させる)

149 :名無電力14001:2011/07/14(木) 00:21:35.12
>>148
一瞬だけしか風が吹かないのなら、「跳ね返される」という風の動きもありだね。
しかし、風は連続して吹くものだから、羽で止まった(たまった)空気も風下に流れるしかなくなる。
エネルギー保存の法則と同時に質量保存の法則も重要なわけだね。


150 :名無電力14001:2011/07/14(木) 00:24:19.43
まあ、「一瞬だけ」を考えたら、タービンに水をぶっかけて
「ほら、羽に当たって水が落ちたでしょ。だから下流では水の動きが止まる」
と言ってるようなもんだ。

151 :名無電力14001:2011/07/14(木) 00:30:52.86
>>150
連続状態でも、羽に当たって水が落ちることに注目するなら、羽に当たって下に落ちた水が溜まって行って、下流と上流の高低差がなくなっていって、いつかは水の動きが止まる
ダムで下流の河口がどんどん上流にせりあがってきてるのはこれが原因

152 :名無電力14001:2011/07/14(木) 00:31:38.88
連投ごめん。念のため。
>>148の「エネルギーを失って下の地面にたまって」っていうのは「これはギャグです」だよね?

"下の地面"のところにも空気はあるわけで、羽に当たった空気が落ちてきたら、もとからあった空気は他所に動く。
それが風下への風になり(風上へは風に押されて動けない)、結局は風下への風量は同じになるじゃーん
ってツッコミ入れとくよ。


153 :名無電力14001:2011/07/14(木) 00:34:11.54
>>151
ん?川と海の高低差が無くなることを想定してるの?
太陽が照ってりゃ、海の水は蒸発して、上流で雨が降り、川の流れは止まらないよ。
風も同じ。地表が暖められて上昇気流が生じ、上空で冷やされて下降気流になる循環がある限り
気圧差は生じるから風は止まらないよ。


154 :名無電力14001:2011/07/14(木) 01:24:44.60
>>152
下の地面のところにも風が吹いている
→そこへ、上から運動エネルギーを失った空気が落ちてくる
→もとからあった空気が他所に動くときは、風の運動エネルギーではなく、空気の位置エネルギーだけでゆっくり動く
→下の地面のところの風は、上から落ちてきた空気がぶつかって、風のエネルギーがなくなる
→下の地面付近は風が止まる方向に変化する
→除々に動きの遅い風が上の方向まで攻めてくる


155 :名無電力14001:2011/07/14(木) 01:38:00.56
>>153
まず、大陽がなければ高低差が無くなるか水がなくなって終わる
太陽があるおかげで、循環している

つまり、海岸線の位置(高低差と水量)は、その河川に結果的に与えられる太陽エネルギーだけで決まる
ダムがある河川に影響する太陽エネルギーは「水量×川の高さ×9.8」の積分値
地表に降りそそぐ太陽エネルギーはほぼ一定なので、川全体が太陽からもらうエネルギーもほぼ一定(だから海岸線は埋立でもしないかぎり大きくは変化しない)

川全体が太陽からもらうエネルギーもほぼ一定だから、そこからエネルギーを取り出したら海岸線はそれだけ上に上がってくる
(太陽がなかった場合の方向に動く)


156 :名無電力14001:2011/07/14(木) 01:41:23.07
>>154
>空気の位置エネルギーだけでゆっくり動く
って、なんで位置エネルギーが発生すんの?空気は落ちてこないよ。
風車に当たって「落ちる」空気は、羽に当たって止まった次の瞬間に
後ろからの風に押されて羽を廻りこんでいるだけ。
つまり、「風の運動エネルギー」で動かされるんだよ。

羽に当たった空気は下だけでなく、上にも横にも広がって、羽を廻りこむ。
これは、風車が動いていないときにも「障害物」を廻りこむだけだから発生する現象。
発電機につながっていなくて、空回りしているときでも起きる。
発電に要するエネルギーとは別の問題だよ。

ついでに言うと、風車が止まっているときには、風が迂回するために移動距離が延びる。
だから、羽の前では風速が上がる。
羽で留められた空気による気圧の上昇のエネルギーが、運動エネルギーに変換されるわけ。

羽が回転しているときは、空気はあまり迂回しなくても、羽の方が動いてどいてくれる。
だから、羽の周囲での風速はあまり上がらないで、羽が止まっているときに発生する運動エネルギーの分が電力になるわけ。


157 :名無電力14001:2011/07/14(木) 01:48:53.23
>>155
間違い。
ダムで堰きとめられると水位が上昇し、ダム湖に蓄えられた水の分だけ海面が下がる。
したがって、川の上流と海との位置エネルギーは拡大する。
その拡大した分は、ダムに水を蓄えるまでに水を運んだ太陽からのエネルギーになる。

で、ダム湖が満杯になって定常状態に達した後は、
発電のエネルギーは「水位が上がった分」の位置エネルギーになる。
ダム湖の水位が上がったのに川の流量は変わらない。
本来なら、高いところから水が落ちて急流になるはずなのに、
ダムで水の運動エネルギー(位置エネルギー→運動エネルギー)を発電に使っているから
流量が変わらない(水の運動エネルギーが一定)なわけ。


158 :名無電力14001:2011/07/14(木) 01:58:38.79
>>155がどこで間違ったかと言うと、
発電機を川に設置するときに、「川の水位が変わらない」という前提を置いているところ。

実際には、ダムで堰きとめられたら水位が上昇し、水圧(位置エネルギー)が増す。
その分を発電に使うわけなので、水の運動エネルギーが変わらない。

この発電機の設置前後の変化を見落としているところが間違い。

159 :名無電力14001:2011/07/14(木) 02:17:34.12
>>158
ダムは水位が上になろうが、下になろうが、川全体のエネルギーは変わらない
ダムで水位が上昇した分の位置エネルギーは、同じ川のダムよりさらに上流からのエネルギーをせき止めてるだけだから
運動エネルギーで見ても、貯水時は運動エネルギーも少なくなるので、時間で平均とると変わらない

電気でとった分だけきっちりとエネルギーが少なくなって流速が小くなるか河口が上昇してくる

ただし、揚水発電ダムだけは火力や原発の電力で水を上に上げてるから別


160 :名無電力14001:2011/07/14(木) 02:24:58.10
>>159
>ダムは水位が上になろうが、下になろうが、川全体のエネルギーは変わらない
間違い。水位が上がれば上流の水の位置エネルギーが上がる。

>運動エネルギーで見ても、貯水時は運動エネルギーも少なくなるので、時間で平均とると変わらない
間違い。
上流からダム湖に流れ込む水の運動エネルギーは変わらない。
ダム湖の水の動きはゆっくりだが、その分幅が広いので運動エネルギーは同じ。
ダム湖の水位が上がった分の位置エネルギーだけ川のエネルギーが増える。

>電気でとった分だけきっちりとエネルギーが少なくなって流速が小くなるか河口が上昇してくる
上述のように、川の運動エネルギーは変わらない。
電力は、水位が上がった分の位置エネルギーを消費する。

「河口が上昇する」ということは海面が上昇するということであり、ダム湖に水が蓄えられたのと合わせて
水の質量が保存されていないことになる。


161 :名無電力14001:2011/07/14(木) 03:28:12.14
>>160
水位が上がれば上流の水の位置エネルギーが上がるけど、その分、水の運動エネルギーは減る。

水位が上がれば上流の水の位置エネルギーが上がるため、上流からダム湖に流れ込む水の運動エネルギーが減る。

上述のように、川の運動エネルギーは減る。
電力は、水位が上がった分の位置エネルギーを消費するが、その位置エネルギーを上げるために運動エネルギーを消費する。

「河口が上昇する」ということは、本来は水の大きい運動エネルギーで流されるはずだった砂・石・砂利や水そのものが沖まで流れていかないということである。
砂浜が減ったり、川幅が広がり淀んだ池のようになったり、そういうモノが上流までどんどんやってくるということである。

水の質量が保存されるため、運動エネルギーの少なくなった流水は、流速がエネルギー減少分の平方根で小さくなる。


162 :名無電力14001:2011/07/14(木) 03:34:23.35
>>161
いやさ、水路幅が変われば運動エネルギー以外に圧力とかも変わるけどさ、
そういうことを言ってるんじゃないよね?

なんで
>水位が上がれば上流の水の位置エネルギーが上がるけど、その分、水の運動エネルギーは減る。
なのかの理由がまったく書かれてないじゃん。
ひょっとして「エネルギーは保存する」みたいなことを言いたいわけ?

それは間違いだよ。
水位を上げるためのエネルギーは太陽から補給されるんだから、
水の運動エネルギーを犠牲にしなくてもいいわけ。

>「河口が上昇する」ということは、本来は水の大きい運動エネルギーで流されるはずだった砂・石・砂利や水そのものが沖まで流れていかないということである。
それは、砂なんかが流れてくる場合の話であって、本質では無い。
「じゃあ、コンクリートの水路なら問題ないじゃん」ってことになる。


163 :名無電力14001:2011/07/14(木) 03:46:14.60
>>157
ダム湖にしないで、湖の部分を全部土石或いはコンクリートで埋めたら、
海の水量は減らないよね。川の上流と海の位置エネルギー(の差だろう)
には何の変わりもないと思うけれど?
ダム湖を埋め立てるのは現実的思考では無い?
(年が経つと実際に起きる現象だけどね。)
代りに、ダム湖の最上流位置から水路を作ってダムの位置まで
水平に水を導いても海と川の位置エネルギーに変わりはないよね。

>高いところから水が落ちて急流になるはずなのに
暗渠で見えないが、発電機出口は充分急流に相当すると思うけど?

164 :名無電力14001:2011/07/14(木) 03:53:51.64
>>163
ん?つまり、ダム湖ではなく、
川幅そのままで水位をダム湖のところまで持っていって落とすってこと?

その場合は、ダム湖の最上流からダムの放水口までの高度差の分が発電のエネルギーになるね。
上流で長距離を緩やかに落ちていく分を、ダムのところで短距離で落としてるだけだから。
それがどうかしたの?

>暗渠で見えないが、発電機出口は充分急流に相当すると思
流路が細いからね。流量は同じでも流速が上がるよ。それが何か?


165 :名無電力14001:2011/07/14(木) 04:08:57.80
>>163
ひょっとして「上流と海との高低差」ってのをそのままにとったとか?
単に「川のエネルギーを使う」ということで「上流と海との高低差」って書いただけだよ。

ダムでの発電で使えるエネルギーは、発電機のあるところの落差の分だよ。
で、ダム湖を作れば、ダムの底よりも高い水位を使えるから、その分の位置エネルギーを使えるってことだけど
何か問題がある?


166 :名無電力14001:2011/07/14(木) 04:19:57.49
温暖化の原因は原発がだす毎秒何tのも温水を海に排出してるからだろ?
原発が無くなれば温暖化がなくなるわ。
二酸化炭素が原因なんてとんでも理論だってそれを広めたのが諸外国の原発利権の奴らだろ?w
救えんわ、こいつらww

167 :名無電力14001:2011/07/14(木) 07:10:32.33
>>166
そんな説を唱えている学者がいるなら教えてもらいたい。
もしかしてお前だけか?

168 :名無電力14001:2011/07/14(木) 11:59:26.17
学者じゃないが、広瀬が広めてるウソ話だよ
アマゾンの書評でもウィキでもウソ(太陽と桁が違う)と指摘されてるが、
バカな人は知らないんだよ

あと、小出も同じこと言ってるかもしれない(未確認)
バカなことに変わりないが

169 :名無電力14001:2011/07/14(木) 12:01:33.36
166はどうせバカだから、広瀬のみならず武田邦彦とかも信じてるぞ、きっと。

170 :名無電力14001:2011/07/14(木) 12:50:57.79
>>164-165
>>157に言ってやって。

地球の水の循環では、太陽熱が引き起こす上昇気流に乗って水は上空に運ばれ
位置のエネルギーを獲得する。
上昇気流から外れた水は落下する。落下する過程で、獲得した位置のエネルギを
次第に失い海面に戻った時点で位置のエネルギは零になる。

上空から位置のエネルギを失いつつ降下し、山に着いた水は地面に沿って
流れ下り、土石を破壊し、自身や巻き込んだ土石の輸送で位置のエネルギーを
消費する。ダム湖水面まで流れ下った水は運動のエネルギーを総べて失い
海抜に相当する位置のエネルギーだけが残る。

発電に有効な力は、発電機ポイントで使える水位の差(と水量)だけであり
ダム湖より上流或いは、発電ポイントより下流にエネルギ的な影響は何も無い。
ダム湖自体が発電力には何の影響もない。

171 :名無電力14001:2011/07/14(木) 13:08:29.88
ダムの水力発電より、元ネタの風車のところで風が消えるのか
消えないのかって話はどうなったの。話が消えてはどうもならんのだが。


172 :名無電力14001:2011/07/14(木) 16:03:49.53
>>162
もっと極端な例を示せば分かるでしょうか?
ダムの壁の高さを8000mにする
ダムの水位はいつかは川の源流にまで達する
すると、ダムより上流ではすべての水の流れがなくなる
つまり、位置エネルギーだけになって、川の運動エネルギーはゼロになる
ここにたまる位置エネルギーは、太陽から得たエネルギーの合計(ダムがあってもなくてもほぼ一定値)

あと、砂を無視して水だけの話でも、河口は上昇してくる
運動エネルギーがあるからこそ、平地や、ちょっと急なカーブや、多少上りになっている場所でも水が流れていく
電気でエネルギーを取ってしまったら、水がそういう場所を通過できなくなって、そういう場所にどんどんたまっていく
それがどんどん上流まで攻めてくる

道路に大量の水をぶちまけたときに、道路にたくさんのホウキを置いたり離したりすると、溝に水が流れていきにくくなって、道路にずっと水が残り続ける状況を想像してみてはどうか?

173 :名無電力14001:2011/07/14(木) 16:29:24.57
>>171
地上の風だと想像しにくいので、宇宙からどんなときでも一定速度で一定方向に風が吹いてきているとする
そこに壁を建てる
壁は宇宙からの風を受ける
そのせいで、地球が風の方向に回って風の相対速度が小さくなる
地球の自転が風と同じ速度になったときに風からエネルギーは取り出せなくなる

ここで、壁を風車に置き換える
風車の回転モーメントが∞のときに壁と同値になる
風車の回転モーメントがゼロのときは風から一切のエネルギーを取り出さない代わりに、風速はずっと一定
この無限大とゼロの間が実際の風車

さらにここで、宇宙からやってきた風を地球上で発生する風に置き換える
ヘリウムガスで浮いている巨大飛行船に取り付けられた、太陽電池で永遠に動き続ける巨大扇風機からの風に置き換える
先ほど風車や壁が風を受けたときには地球が回っていたが、こんどは、飛行船の方が向こうに移動していく
そのため、風の相対速度は小さくなる
飛行船の速度が、扇風機から送り出される風の速度と同じになったとき、地上では風からエネルギーは取出せなくなる

この例外は風速が光速のとき
風速が光速のときは、飛行船の相対速度がいくらであろうが、風からエネルギーを取り出せる

174 :名無電力14001:2011/07/14(木) 16:30:10.59
>>170
いや、>>157=>>164-165なんだけど。

>ダム湖自体が発電力には何の影響もない。
うん、ダム湖は水位を挙げるための工夫と、水を確保しておくための場所でしかないよ。
雨樋みたいなもので上流の水位を保って発電機のところまで持っていくのなら、それでも良いよ。

で、上流の位置エネルギーが発電機まで落ちるときのエネルギーが発電に使われるので、
流量は変わらない、ということに違いが無いんだけど?
流量に違いがあったら、上流から流れてくる水はどこに消えるのか、ということで質量保存の法則に反するからね。
上流から流れてくる水の量は、太陽によって蒸発した水の量によって決まるわけで、
これは発電機の有無とは関わらず一定で存在している。


>>171
うん、「ダムの発電機の前で水位を上げる」ということが「風車の羽の前で気圧が上がる」に相当するわけ。
それで、発電のエネルギーは圧力差から生み出される(水の位置エネルギーに相当)ので
風の運動エネルギーを消費するわけじゃないってこと。

風が消えてしまったら、風上から来る空気はどこに消えるのか、ってことになるでしょ。

ただ、風車が存在することで風の障害物となって、それで風が来なくなる可能性があることは事実。
これは発電のエネルギーとは別で、風車が止まっていても発生する障害。
風車が回転するときに、その障害物(羽)が退く形で風を通す。
その分、風は迂回する必要が無くなって運動エネルギー的に助かる。
その助かった分が発電に使われるわけ。

175 :名無電力14001:2011/07/14(木) 16:41:17.36
>>172
発電機の所で水が止まって流速が落ちる、ということを言いたいんだろうけど、
それは川の傾斜などの要素と同じだよ。
流量は変わらない。でなければ落ちてきた水はどこに消えるのか、という問題がある。
君の例えでは、
>ダムより上流ではすべての水の流れがなくなる
と言っているように、山頂でも発電機の直後でも川の流れは非常に遅いし、変わらない。

>>173
なんだかよく分からん例えだけど、
>こんどは、飛行船の方が向こうに移動していく
ってのは風車と関係ないじゃん。飛行船が勝手に飛んでいくだけで。

風車が存在することにより、飛行船の速度が上がる、というのならその通りだよ。
なぜだか分かる?
風車が障害物になり、飛行船から送られる風は障害物と板挟みになって気圧が上がる。
その気圧に押されて飛行船は速くなるんだよ。


176 :名無電力14001:2011/07/14(木) 16:50:59.03
まあ、>>173もちょっといいこと書いたんでついでに書くと、

>風車の回転モーメントが∞のときに壁と同値になる
>風車の回転モーメントがゼロのときは風から一切のエネルギーを取り出さない代わりに、風速はずっと一定
>この無限大とゼロの間が実際の風車

つまり、「風車が動いていない時に、風が一番妨げられる」

これが何を意味するのかというと、
「発電とは関係なく、風車が動かない時の抵抗が最大値」
ということ。

発電関して言えば、風車が(ほとんど)動かないときに取り出せるエネルギーが風車の最大の効率になる。
風車の受けたエネルギーが全て電力になるってことだからね。
このときに、風の抵抗は風車を固定したときと同じになる。

これが>>174でも書いた
>風車が回転するときに、その障害物(羽)が退く形で風を通す。
>その分、風は迂回する必要が無くなって運動エネルギー的に助かる。
に相当する。

177 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:08:10.53
>>175
ダムから流れるときに水は、位置エネルギーが減少しながら運動エネルギーに変わる
流量(質量)は一定なので、水が下に落ちる替わりに、速度が上がることになる
運動エネルギーから電気を取り出すので、速度が落ちる

電気を取り出した場合と、電気を取り出さない場合とでは、川の流れの速度が変わる
初速度が変わるので水の最終到達距離が短くなる
水は消えないで、下流に停滞することになる

178 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:09:30.87
>>175
飛行船の速度が上がると、風車との相対速度が小さくなる

179 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:13:45.13
>>177
だからさ、
>運動エネルギーから電気を取り出すので、速度が落ちる
っていうのは、ダムの発電システム内の出来事でしょ。
「上流の流量」や「下流の流量」には関係ない話でしょ。

君自身が>>172で
>すると、ダムより上流ではすべての水の流れがなくなる
と書いてるじゃん。
上流で運動エネルギーが無くても(流れ出すんだから"ある"のだけど、非常に遅い流れだとして)
発電機は動く。
つまり、上流の運動エネルギーは発電によって消費されないってことでしょ。
元々水が動いてないのだから。

だから、
>電気を取り出した場合と、電気を取り出さない場合とでは、川の流れの速度が変わる
は間違い。
君自身が「上流の流れが無くても発電機は動く」と書いているんだからね。


180 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:14:56.69
>>176
仕事 = 力 × 移動距離

抵抗(力)が無限大でも、風車が動かなければエネルギーは取出せない

風車が動かなければ、電気エネルギーを取り出せない替わりに、風の速度やエネルギーは減少しない(か、他のことにエネルギーが消費される)
風車が動けば、電気エネルギーを取り出せて、その替わりに、風の速度やエネルギーが減少する

181 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:15:12.42
>>178
で?
飛行船が飛んでいってしまうことと、風車の話との関係は?
現実の風は「飛んでいってしまう」ことなんてないよ。

182 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:21:32.06
>>180
うん、だから「風車が(ほとんど)動かないとき」と書いた。
非常に磁石やコイルが強くて、回転が"重い"発電機だね。

で、
>風車が動けば、電気エネルギーを取り出せて、その替わりに、風の速度やエネルギーが減少する

>>173の
>風車の回転モーメントが∞のときに壁と同値になる
と矛盾するでしょ。

風車が動くとき、動かないとき、風への抵抗が大きいのはどっち?

君は、何を基準にするかで混乱してるんだよ。

風車があれば、それだけで風の障害物になる。
風車が回れば、風への抵抗が少なくなる。
風車が回っているときに発電してれば、発電機が"重い"ために回転が妨げられて風の抵抗が増す。
しかし、それは最大でも「風車が止まっているとき」でしかない。

基準を「風車が無いとき」にするか「発電量が0のとき」にするかをハッキリ理解してないといけないよ。



183 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:28:52.50
>>179
源流まで水位がたまったダムは、太陽エネルギーが全部位置エネルギーになってるいる状態
ここでは水の速度は完全にゼロであり、運動エネルギーは一切存在しない

ここで、ダムの栓を抜いて水を落とす
この瞬間に位置エネルギーが、「いままで存在しなかったはずの」運動エネルギーに変化して、位置エネルギーが減少する

このときに発生した運動エネルギーをそのままほかっておけば、ダムがなかったときと同じ距離まで水を流す
このときに発生した運動エネルギーから電気を取り出すと、その分だけ水が停滞する

184 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:37:34.38
>>183
だから、何を基準にしてるのかハッキリさせないといけないと>>182で書いた。

君のその例えでも、水を蓄えてるときの流速は0でしょ。
栓を抜いて発電を始めたときに、流速が生じる。
栓を抜いてもタービンが無かったら、位置エネルギーが運動エネルギーにかわり、ダムが無いときと同じ。
タービンがあっても、回路に接続せず空回りなら、ダムが無いときと同じ
タービンが非常に重かったら、発電の分エネルギーが消費されて流速が落ちる。
タービンが故障して動かなくても、流速が落ちる。
最悪の場合、タービンが栓となってしまい、ダムに栓をしていたときと同じで水が流れない。

「栓をしたとき・しないとき」を比較するのか、「発電したとき・しないとき」を比較するのか、
君の勘違いはそこにあるんだよ。


185 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:41:09.64
>>182
宇宙から風が吹いてくるときは、
風車が動けば、電気エネルギーを取り出せて、その替わりに、風の速度やエネルギーが減少する
風車の回転モーメントが∞のときに壁と同値になり、やがて「風の相対速度がなくなり」風からエネルギーを取り出せない

風車が動くとき、動かないとき、風への抵抗が大きいのは動かないとき
風車が動くとき、動かないとき、風から取り出せるエネルギーが大きいのは、抵抗力×移動距離 が大きい方
風車が動くとき、動かないとき、風からエネルギーを取り出すため風車の下流の風の速度が小さくなるのは、抵抗力×移動距離 が大きい方

風車があれば、それだけで風の障害物になる。
風車が回れば、風への抵抗が少なくなる。
風車が回っているときに発電してれば、発電機が"重い"ために回転が妨げられて風の抵抗が増し、それによって回転数が落ちれば取だぜる電気エネルギーは減る
しかし、それは最大でも「風車が止まっているとき」であり、このときは電気エネルギーは取出せない




186 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:43:22.05
>>184
つまり、風力発電だろうがダムだろうが、発電したらその分、下流に悪影響があることは理解できたんですね?

187 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:49:05.85
>>185
>風車の回転モーメントが∞のときに壁と同値になり、やがて「風の相対速度がなくなり」風からエネルギーを取り出せない
回転モーメントが∞で壁と同値になるのに、
なんで「風の相対速度がなくなり」なんてことが起きんのよ。

なんだかもう支離滅裂になってるぞ。

後半は
>風車が回っているときに発電してれば、発電機が"重い"ために回転が妨げられて風の抵抗が増し、それによって回転数が落ちれば取だぜる電気エネルギーは減る
が「自分の足を持ち上げることで空を飛ぶ」みたいな話になってるけど、
大枠では>>182を理解できたってことでいいわけ?



188 :名無電力14001:2011/07/14(木) 17:51:49.59
>>186
ちょっと違う。

風車を建てた段階で、風上の風量が少なくなる。
その害(風量が少なくなること)を最小限に抑えるには、発電させずに空回りさせること。
発電をせずに風車を固定させてしまうのが最悪。単に障害物をおっ立てただけ。

ってこと。

189 :名無電力14001:2011/07/14(木) 18:04:00.59
>>187
宇宙から風が来ているときは、「地球の方が風と同じ向き回るから」やがて風の相対速度がなくなり、エネルギーを取り出せなくなる

風という風車とは独立した風車の外から来るエネルギーで風車が回っている場合、風車が回っているときに発電してれば、発電機が"重い"ために回転が妨げられて風の抵抗が増し、それによって回転数が落ちれば取だぜる電気エネルギーは減る


190 :名無電力14001:2011/07/14(木) 18:13:24.85
>>188
ただの壁を立てておいても、風車を空回りさせておいても、風のエネルギーの合計は変化しない
ただ、風のベクトルは変化して、そのエネルギーが発電以外に使われるかもしれない

実際には、風車を発電させずに空回りさせても、羽には重さがありそれだけで仕事をしたり、熱に変化するので、風のエネルギーは少なくなる

風のエネルギーが減少しないように空回りさせるなら、風と同じ速度で風車を回すための電気を外部からもってこなくてはならない

191 :名無電力14001:2011/07/14(木) 19:32:57.34
>>189
だからさ、「動く」のか「動かない」のか、何を基準にしてるのか、
をハッキリさせないと「何に対して増える/減る」のかが分からないでしょ。

君の理論だと、「風車が回っている場合」が、最初に外力を与えて回転させた場合なのか、
風によって回ってるのか、か不明になる。
一定の風が吹いているのに、風車が回りだしてそれで発電したことで回転力が落ちる、
そうすると、当初より発電量が減るから再び風車が軽くなって回りだす、
なんていう自発的な振動が起きることになってしまうよ。
何を基準に考えているのかを自分で理解していないから、そういうおかしなことになる。

>>190
うん、何度も書いているように「風が迂回する」ことの害があり、
風車を空回りさせても摩擦がある限り完全に無害化することは無理だね。


192 :名無電力14001:2011/07/14(木) 20:27:42.63
>>191
風車にのみ注目すれば、風は風車とは独立した外力なので、「風車が回っている場合」とは、最初に外力を与えて回転させた場合であり、かつ、風によって回ってる場合
(火力や原発の電力で風車を回している場合は別)

ちなみに、一定の風が吹いているのに、風車が回りだしてそれで発電したことで回転力が落ちる、
そうすると、当初より発電量が減るから再び風車が軽くなって回りだす、
なんていう自発的な振動の繰り返しを実際の風車は行っている
風車の中身の回転軸はコイルになっていて、電線が通電したり、絶縁したりする状態を繰り返している
この通電・絶縁の繰り返しの度に、回転が重くなったり軽くなったりしている


193 :名無電力14001:2011/07/14(木) 21:06:53.90
なんか恥晒し臭がするスレだな…

194 :学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra :2011/07/14(木) 21:13:57.82
>>193
ん?>>133->>191は俺だけど、この板に来た事ってあったっけ?

>>192
つまり、最初に外力を加え、あとは慣性と風力で回ってるということだね?

>風車の中身の回転軸はコイルになっていて、電線が通電したり、絶縁したりする状態を繰り返している
それは
>風車が回りだしてそれで発電したことで回転力が落ちる、
とは違う。
発電機の中の回路が閉じたり開いたりしてるだけ。
君の「発電したから重くなる。そうすると軽くなって回転力が増す」という振動じゃない。

発電量と風力のバランスがとれるところに次第に落ち着いて行き、やがて一定になるもんだよ。


195 :名無電力14001:2011/07/14(木) 22:11:30.25
>>194
風力は外力
最初に風力(=外力)を加え、あとは慣性と外力(=風力)で回っている

風車は「発電したから重くなる。なので発電している間は軽くはならない。そして回転数が減る方向に力がかかり続け、回転が止まれば電気エネルギーは取出せなくなる」

発電機の中の回路が閉じたり開いたりすると風車が重くなったり軽くなったりするという事実から、
回っている途中に発電したら重くなり、発電量が減れば軽くなるということが理解でかる

196 :名無電力14001:2011/07/14(木) 22:50:13.26
風車についてまだやってるの、風車 後流 シミュレーションとかでググればイロイロ出てくるだろ。
偉い学者さん達が研究してるだろ。
空気の流れを、ところてんのように思ってる人がいるのには驚いた。

197 :名無電力14001:2011/07/15(金) 00:46:11.90
>>195
>回っている途中に発電したら重くなり、発電量が減れば軽くなるということが理解でかる
あのね、それは「空回りしているとき」「発電してるとき」と俺が何度も書いていることなんだよ。

君の理論の問題は、一定の風が吹いているのに発電量が増えたり減ったり自発的に繰り返すってところなの。

例えば、ボールを空中に落としたときに、
「ボールは重力によって下方向に加速する。加速すると空気抵抗が増し、減速する。すると、空気抵抗が減って加速する」
というように、ボールが加速減速を自発的に繰り返す、って説明なんだよ。
現実には、ボールは次第に加速していき、空気抵抗と加速が釣り合う所で一定の速度になるでしょ。

>>196
そこまで高尚な話じゃないと思う…

198 :名無電力14001:2011/07/15(金) 23:17:28.60
>>197
いや、だから、発電したら重くなり、それによって回転数が落ち「れば」、発電量は減る
この「れば」が成り立つとき、風力が一定でも、発電量が減って羽が軽くなって、回転数が上がって、発電量が上がって、羽が重くなって… を繰り返す
(というのを目で観察できて、風からエネルギーを取り出しているのを実感できるでしょう)

あえてこの「れば」が成り立たせたいときは、回り出しの過渡現象から振動が持続するように、角周波数によってリアクタンスが連続かつ非線形に変化するコイルとコンデンサで回路を作って発振させればよい
一定の風という仮定により、供給エネルギーは無損失のため、あえて発振させるのは可能
この「非線形」の極端な場合が、通電と絶縁の繰り返し


ちなみに、風車のフィンの速度が一定レベルを超えると、回路に何の細工をしてなくても、空気抵抗が非線形に変化してモーメントが不連続に増加して、勝手に速度が落ちて、また速度が上がって…を繰り返す
たまに、ブブブ・ン・ブブブ・ブブ・ンン・ブブ と回転音が変化する風車があるが、これが原因

199 :名無電力14001:2011/07/15(金) 23:46:28.63
そろそろ風力発電スレ行ってやれよ

200 :名無電力14001:2011/07/16(土) 14:18:38.00
>>198
だから、そんな回路を乗っける馬鹿はいないでしょ。メカニカルな部分に余分な負担を与えるんだから。
風切り音は風力発電の問題でもあるけど、今はそんな状態についての話じゃないでしょ。

>>199
すまんね。なんだか話が思いっきりずれてるし。

まー、「風力発電は、建てた段階で風を抑える」ってことは違いが無いし、
風力だけでは、少なくとも日本では原子力の代わりにならんつーことも分かってきてるからね。
(組合せの一要素としては考慮の余地あり)
この辺りにしとくよ。

201 :名無電力14001:2011/07/16(土) 15:25:09.51

地球温暖化の真犯人は、原子力発電所だった

http://s1.shard.jp/deer/02/5/59_2.html

自然のエネルギー循環とは全く関係のない所から出てくる熱。
当然だったが、学者たちからだまされると、
結構、わかったつもりになるから恐ろしい。

202 :名無電力14001:2011/07/16(土) 16:49:11.61
歪められた地球温暖化対策

特A級やらせ前科 電力による環境庁工作事件
ソース
共同通信 1999-02-24 19:39
◎「原発推進」が9割占める  背後に電力業界の組織票
http://blogs.yahoo.co.jp/jidaiokure2000/51882468.html

203 :名無電力14001:2011/07/17(日) 14:47:36.37
>>201
出すエネルギーの7割が廃熱だもんな

204 :名無電力14001:2011/07/17(日) 14:57:59.07
>>200
実際には、メカニカルな部分に余分な負担を与えないために、回路内の抵抗を可変にしてで回転数を変化させる
回転数の2乗で羽へのメカニカルな負担が増えるから、回転数で発電量が変化して回転数を増減させないと、ポッキリ行っちゃう

205 :名無電力14001:2011/07/17(日) 15:02:02.28
自然を保護したい場合 = 原発だけをやって、自然エネルギーは全部廃止すべき

人工的な放射能汚染をゼロにしたい場合 = このときだけ原発を廃止すべき

206 :名無電力14001:2011/07/17(日) 15:30:05.38
地球全体が受ける太陽熱の総量に比べれば無視できるレベルというのが
実際のところかと思うが、何%ぐらいなんだろうね。


207 :名無電力14001:2011/07/17(日) 17:01:10.67
今まで人間が排出した熱量は、地球が太陽から受ける熱量の
1秒分にも満たない。

人間の廃熱で温暖化するなど惰弱もいいとこ。

208 :名無電力14001:2011/07/17(日) 18:03:11.54
>>207
太陽エネルギーは1平方メートル1秒あたり 1000J
1年間で1平方メートルあたり 310億J
日本の面積は 3800億平方メートルだから、太陽から日本に降り注ぐエネルギーは日本全体で1200京J
日本の電気だけで年間360京Jだから、1年間に日本に振り注ぐ太陽エネルギーは日本が1年間に発電する電気の3倍

どっか間違ってる?

209 :名無電力14001:2011/07/17(日) 18:12:19.10
原発の海水排熱がダメなのは海水温度の上昇はそれに溶け込んでいるCO2を大量に放出し空気中の水蒸気も増える
深層海流にも悪影響を与え、生態系への影響もおおきかったりといい事はないし
「地球温暖化阻止の為の原発」という文句はおかしい
当然火力の排熱も問題だが、近年ではGCCPPなどの登場で熱効率の高効率化が進んできている
対して、軽水炉は水素発生抑制上、水蒸気温度を上げることが出来ず電気エネルギーへの熱効率が極端に低い
さらには13ヶ月以上の全力無休運転な上に増え続ける使用済み核燃料も排熱し続ける
使用済み核燃料の排熱処理はエネルギー的にも莫大な電力を必要とし、恐ろしいほど時間がかかる
仮に使用済み核燃料が最終処理を出来ずに増え続けたとしたら、
それの必要冷却電力需要が原発の発電力を超えてしまう瞬間が来るかもしれない
その時は原発産業全体としての熱効率は0%以下となってしまい、ただの海水温め装置となってしまうだろう

原発を続けたいのならばまず
・現在の福一事故の完全終息と完全汚染処理、さらに保証
・使用済み核燃料の絶対安全な最終処理方法の確立
・旧型炉の全撤廃と高効率で安全な新型への置き換え
・人口密集地域への設置
このへんは最低限クリアしないと無理だろう

210 :名無電力14001:2011/07/17(日) 18:33:10.79
無職引きニートのネット中毒者が自らを「情報強者」と思い込み他人に「情弱」という言葉を使いたがる傾向が強い


211 :名無電力14001:2011/07/17(日) 18:50:20.32
>>208
2行目の計算が間違ってる(1000倍少ない)

1平方メートルあたりの太陽エネルギー 10^3W = 1秒あたり 10^3 J
1年間は 3600*24*365 = 3.1*10^7 秒
1年間あたり1平方メートルあたりの太陽エネルギー 3.1*10^7 * 10^3 = 3.1*10^10 J

日本の面積 38万平方km = 38*10^4 * 1000 * 1000 = 3.8 * 10^11 平方メートル
1年間に日本に降り注ぐ太陽エネルギー = 3.1*10^10 * 3.8*10^11 = 1.2 * 10^22 J ... A

1年間で日本で発電されるエネルギー1000兆ワット時 = 10^15 * 3600 = 3.6*10^18 J ... B

A ÷ B = 3333

1年間に日本で発電するエネルギーは、1年間に日本に降り注ぐ太陽エネルギーの3千分の1 = 0.3%


太陽だけのときにちょうどエネルギー放出と吸収の収支が一定になり地球の温度が一定に保たれると仮定すると、毎年0.3%分ずつ地球が温暖化していく
太陽がないときをマイナス270℃、太陽があるときに30℃とすると、太陽のエネルギーは300℃分のエネルギーに相当する
300℃*0.3% = 0.9℃ なので、発電の方法に関わらず、毎年1℃程度は発電そのもので温度上昇してもおかしくはない

212 :名無電力14001:2011/07/17(日) 18:57:40.16
>>211
後半間違えた

A ÷ B = 3333

1年間に日本で発電するエネルギーは、1年間に日本に降り注ぐ太陽エネルギーの3千分の1 = 【0.03%】


太陽だけのときにちょうどエネルギー放出と吸収の収支が一定になり地球の温度が一定に保たれると仮定すると、毎年0.03%分ずつ地球が温暖化していく
太陽がないときをマイナス270℃、太陽があるときに30℃とすると、太陽のエネルギーは300℃分のエネルギーに相当する
300℃*0.03% = 0.09℃ なので、発電の方法に関わらず、毎年0.1℃程度は発電そのもので温度上昇してもおかしくはない

世界全体の単位面積あたりの発電量が1/3になると仮定したら、100年で3℃上昇だから、IPCCの予測とマッチする


213 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:07:57.09
>>212
原発以外は全部太陽由来だから、原発以外の発電をしたときの気温が太陽だけのときと気温は変わらないと仮定する

原発は太陽のエネルギーの0.01%、0.03℃分に相当する
太陽に由来しないエネルギーでの発電がそのまま温度上昇に結び付くと仮定すると、原発で毎年0.03℃、100年で3℃上昇する

世界全体が日本と同じ割合で原発を回すとIPCCの予測にマッチする

214 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:11:50.86
>>204
それ、人為的に発振させるって話と違うから。
つか、一定の風でも変なフィードバックで発振するって話が
モーター回路の話になって、人為的に発振させる回路もできるって話に変わってきてるし。

>>211
人為的に発熱した分も宇宙に逃げるでよ。

あと、「日本の陸上」だけでなく、世界のその他の土地や海上を考えたら
太陽光のエネルギーと人為的なエネルギーの比率はもっと開くよ。
人類が使っているエネルギーは、太陽からのエネルギーの1/10000くらい。0.01%のオーダー。


215 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:16:23.01
>>214
日本の面積には海の面積も入ってる

216 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:17:53.80
>>215
太平洋


217 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:20:04.23
>>214
発電機はモーター回路だから、時定数が違うだけで例外なく発振してる

218 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:21:43.52
>>217
うん、だからね、そういう回路の話とは違うの。
俺と議論してた人の話では、
「風の負荷により」自律的にモーターが重くなったり軽くなったりするって話。




219 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:27:07.28
>>218
だから時定数が違うだけで、風の負荷が一定でも自律的にモーターが重くなったり軽くなったりして発電量が変わる
その時定数を長くして「あえて」持続発振させれば、風からエネルギーを取り出してることが分かるでしょう、という趣旨にしか読めないが

220 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:30:02.98
>>219
だからね、よく読んでゆっくり理解して。モーターの特性の話じゃないの。
「あえて」なんて話もしてないし、発振してなくても風からのエネルギーを取り出してることは分かるの。


221 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:30:21.32
>>214
温度計は陸にある

222 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:35:01.91
>>214
海の温度もはかられているし、海からの風は地上にも届くよ。
っていうか、今まさに台風が来てるしね。


223 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:35:25.31
失礼、>>221


224 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:48:33.14
>>220
モーターの特性に依存しないということが分かりにくいなら、軽い風力発電機を地面と水平にして上空から落とす例を考えれば分かる
発電しなければ発電機は羽が回転しながら等加速直線運動で落ちてくる
落下の途中で発電機のスイッチを入れると、発電機の加速度が大きくなったり小さくなったりを繰り返して落ちてくる
このときにモーターの特性で変化するのは時定数だけ

225 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:51:10.95
>>222
海が寒冷化してたときも温暖化してると騒いでたから、海の温度上昇は地球温暖化とは関係ない

226 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:55:26.62
>>222
海の温度もはかられているし、海からの風は地上にも届くから、陸も海も区別せずに面積だけで考えて世界中で平均すればいい

227 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:58:09.02
>>224
だから、モーターの特性の話なんかはしてないの。

あのね、もとはと言えば>>185で
>風車が回っているときに発電してれば、発電機が"重い"ために回転が妨げられて風の抵抗が増し、それによって回転数が落ちれば取だぜる電気エネルギーは減る
つーことを言い出したんで、俺が
「じゃあ、軽くなったらまた回転数が上がって、そうしたらまた重くなって…と発振するのか?」
と軽いツッコミ入れたらさ、
「最初に負荷0で廻っていたところに発電機の負荷入れれば重くなって、回転数は落ちる。
だから、最初の回転数のときより発電に有効な回転数は落ちる」
とかなんとか適当に答えりゃいいものを、>>192で「モーターの回路が」とか言い出して話が明後日の方に行ったわけ。

君が>>219で「にしか読めないが」と解釈しちゃった話はどこにも出てこないわけ。
モーターの時定数も「持続発振」も関係ないの。
単に「自転車こいでるときにライト付ければ重くなって自転車が遅くなる」程度の話。

それを無理に「持続発振する」って話に持ち込もうとするから滑稽なわけで。

>>225
はぁ?
「海が寒冷化した」ってのは数年間のブレの話で、地上の気温もその位の停滞はあるよ。
長期的には海も陸も同じように温暖化傾向を示してるわけだし。

228 :名無電力14001:2011/07/17(日) 19:59:04.65
>>226
ただ、海と陸では比熱が違うから熱量で考えないといけないね。


229 :名無電力14001:2011/07/18(月) 10:32:14.28
               ★●日本最強伝説●★
日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回る運動能力を誇り、
舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
11歳が戦場で暴れ回るほど逞しく、戦後に意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所大一サロンにはハイテクエアコンを完備させ、
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れる科学力を誇っていた大日本帝国が敗戦したことは、
戦後最大のミステリー

NEW!
【サッカー】女子W杯 日本初優勝! 宮間と澤で2度息吹き返し、PK戦で海堀がアメリカを止め、なでしこが日本サッカーに金字塔★16
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1310950283/
※ちなみに中国、韓国、北朝鮮は予選の予選で敗退



230 :名無電力14001:2011/07/18(月) 15:20:25.63
>>227
風車が回っているときに発電してれば、発電機が"重い"ために回転が妨げられて風の抵抗が増し、それによって回転数が落ちれば取だぜる電気エネルギーは減る

軽くなったらまた回転数が上がって、そうしたらまた重くなって…と発振する

「最初に負荷0で廻っていたところに発電機の負荷入れれば重くなって、回転数は落ちる。
だから、最初の回転数のときより発電に有効な回転数は落ちてる」
は正確ではなく、その後に回転数が上がって… という繰り返しが抜けている

時定数が違うだけで、↓こんな感じで「永遠に」持続発振する(熱は無視)

http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up0426.gif
http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up0427.gif

231 :名無電力14001:2011/07/18(月) 15:58:00.15
ttp://mainichi.jp/select/science/news/20110718k0000m040123000c.html

地球全体の地熱のうち、一方的に冷えていくだけの熱は 23兆J/s = 2.3*10^13 J/s
日本の面積分の地熱のうち、一方的に冷えていくだけの熱は (377930/(5.1*10^8))*2.3*10^13 = 1.7*10^10 J/s ... A

日本の年間地熱発電量は 2752*10^9 Wh = 3.1*10^8/s ... B

B÷A = 0.018 ≒ 2%

地球は地熱という形で熱を放出して毎秒23兆Wの速度で一方的に冷えているが、
日本がそこからさらに余分に熱取り出しているため、地熱の枯渇の速度速まっている
その速度は日本割り当て分だけでみれば2%に相当する

枯渇すれば、放射性物質の崩壊の熱量のみとなり、地熱が今の半分の温度になり、ボイラーの熱も半分、圧力も半分になる
地熱で生きている生物のうち、熱が半分になったら生活できない生物は絶滅する

232 :名無電力14001:2011/07/18(月) 16:42:42.29
>>230
はぁ?ブレはすぐに減衰して一定になってるじゃん。
最初に回り始めたときにギギギ…と振動はあるけど、1秒くらいでスムースに一定の回転を始める、ってグラフでしょ?

>>231
恐竜帝国帝王ゴール乙


233 :名無電力14001:2011/07/18(月) 17:00:17.94
>>232
これは半径1m程度でモーメントがせいぜい10kg程度の風車のシミュレーションのため1秒でスムーズになっているように見えるが、それは時定数だけの問題
スムーズになっているように見える地点でも対数をとって変化をみるときちんと増減している
時定数によっては1時間かけてもスムーズにはならない

回り始めのギギギ…は、熱やその他の妨害を除くと、絶対値が小さくなるだけで「永遠になくならない」
回り始めにギギギ…となっている理由と、一見一定になっていると錯覚している時点でもギギギ…となっている理由はまったく同じ
その理由が、回転数によって発電量が変わりモーメントが増減するから

抵抗とリアクタンスを非線形にして減衰率を調整すれば、このエネルギーの増減が目でみてすぐにわかる

234 :名無電力14001:2011/07/18(月) 22:11:07.63
うちの爺さんの右手もよく発振しているな

235 :名無電力14001:2011/07/18(月) 23:52:34.91
>>233
あんたさ、自分で何書いてるかすでに理解してないだろw

>>230で
>↓こんな感じで「永遠に」持続発振する
って、単に初期の振動が減衰してるだけじゃん。
言ってる意味分かる?

なんで、振動が減衰してるのか、理由を書いてみな。

「抵抗とリアクタンス」とか「モーメント」とか書いてるけど、
実際にそれをどう変化させるかも書いていない。
単に言葉を並べてるだけだろ。

236 :名無電力14001:2011/07/23(土) 14:07:53.36
>>235
初期の振動がどうこうという話ではない
(つまり初速ゼロでも振動が起こる)
エネルギー収支のみに基づく振動ということのみが決定的に重要

そもそもなぜ初期に振動が起きるか考えようね

なぜこの振動が問題になるかというと、これはエネルギー収支のみによる振動のため、発電するかぎりはメカニックとは独立して存在する原理的に除去不能な振動であり、風車の固有振動数を適切に設計しないと、この振動と共振して風車が勝手に分解するから

この振動を「あえて」誰の目にも見える形に大きくしたい場合は、単純に 新しいリアクタンス:=定数1×回転数×リアクタンス+定数2×リアクタンス となるように可変コイルを置けばいい
(風力一定という仮定のため、定エネルギー源だから)

237 :名無電力14001:2011/07/23(土) 17:14:39.89
>>236
はやく、「何故、減衰するのか」を答えろよ。


238 :名無電力14001:2011/07/23(土) 17:17:03.17
>>236
はやく、「何故、減衰するのか」を答えろよ。

「モーターの時定数」と「風力一定の定エネルギー」のもとで
「永遠に持続発振する」のだろ?

何で、「定数で与えられる」振動が時間経過とともに減衰してるのか、数式で示してみな。

239 :名無電力14001:2011/07/23(土) 17:59:59.84
>>237
時定数が無限大なら減衰しない

240 :名無電力14001:2011/07/23(土) 18:28:26.97
t時間後の減衰率a(t) = e^{-t/T} (t秒後にa(t)倍になる)
Tは時定数 (T秒後にe~{-1}倍になる)
振幅変化が1のときのt秒後の持続振動をf(t)とすると、e^{t/T}×f(t)

241 :名無電力14001:2011/07/23(土) 20:39:07.19
>>239
現に減衰してんだろ?なにを"仮"の話してるんだ?

>>240
それは単に「時間とともに減衰する」というのを式で表してるだけ。
俺が聞いているのは
「何で、「定数で与えられる」振動が時間経過とともに減衰してるのか」

はい、やり直し。


242 :名無電力14001:2011/07/23(土) 20:42:31.20
>>236にしても>>239にしても、あんたの言ってることは

「自転車こいでいれば、漕ぐ力と摩擦が釣り合って一定の速度になる」って話に対して
「タイヤは完全な円ではありえないし、タイヤの歪みをコントロールすればガタガタする」
って書いて反論した気になってるだけなんだよ。
出力にブレが生じるなら整流回路でもなんでも噛ませばいいだけで、何の反論にもなっていって理解してるか?


243 :名無電力14001:2011/07/23(土) 20:48:51.88
>>241
現に振動は減衰して「持続」している
「仮に」振動を持続させずに減衰しているとしたら、それは発電が止まっている状態

時定数は変化率を表現する定数だから、振動は減衰あるいは増幅しなければならない

244 :名無電力14001:2011/07/23(土) 20:54:12.84
>>242
その自転車の例からは「発電」が抜けている
自転車の速度が一定の速度になってると仮定するなら、漕ぐたびにペダルが重くなったり軽くなったりしているか、電気が暗くなったり明るくなったりしている

出力に生じるブレにはエネルギーの収支という根本的に除去不能の原因があって、整流回路のように非線形な回路を含む素子を噛ませないと平滑化できない


245 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:03:25.96
>>243
>現に振動は減衰して「持続」している
初期の振動が残っているだけであって、発振していない。

「何で、「定数で与えられる」振動が時間経過とともに減衰してるのか」

発振が定数で与えられるのなら、振動は一定の水準になるだろ。

>時定数は変化率を表現する定数だから、振動は減衰あるいは増幅しなければならない
なんで、モーターの固有値が時間とともに変化するんだよ。
あんた、「定数」って意味を理解してないだろ。

>>244
>その自転車の例からは「発電」が抜けている
発電の負荷の代わりに「摩擦」を入れている。
発電機の構造によって出力に変動が起きるというのは、
整流回路によって出力の変化を抑えることが可能であり、
本質的な問題では無い。

>出力に生じるブレにはエネルギーの収支という根本的に除去不能の原因があって、整流回路のように非線形な回路を含む素子を噛ませないと平滑化できない
はい、整流回路をかませることで平滑化が可能であることを認めたね。

じゃ、その場合には振動は起きない、で良いんだね?


246 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:10:06.96
むしろ、自転車の例が実際にあれば理解できる

ペダルを漕ぐエネルギーの8割くらいを電気に変えてライトを点灯する自転車を考えればいい
ペダルはものすごく重いと感じるレベルだとする

まず、漕ぐと明かりが点灯してペダルが重くなりだす
同じ疲れ具合(エネルギー)で漕ぐと、ペダルの速度が遅くなり、明かりが暗くなる
疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが軽くなり、明かりが暗くなる
以降、明るい・暗い、速い・遅い、重い・軽い を繰り返す


247 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:15:56.52
>>246
>疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが軽くなり、明かりが暗くなる
なんでペダルが軽くなるのか、明かりが暗くなるのか、何の説明もなく
君の頭の中でしか起きない現象を書いているにすぎない。

実際には、磁力もコイルも角速度一定なのだから発電量は同じ。

で、
「何で、「定数で与えられる」振動が時間経過とともに減衰してるのか」
早く答えろよ。

248 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:18:59.24
>>245
時定数は、変化率の定数
加速度が永遠に一定でも、速度は変化するでしょう

動摩擦は速度が早いほど減少するので、発電とは逆

整流回路を噛ませると、半分の時間は発電せず、発電機のスイッチを切ったり入れたりしている状態なので平滑化が可能
スイッチを入れると重くなって軽くなる直前にスイッチをオフにする、またスイッチを入れる、を繰り返すとあるレベルよりも重い状態を持続できる


249 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:21:55.82
>>248
>加速度が永遠に一定でも、速度は変化するでしょう
要は、発電機の摩擦のように「減速」の方向にしか働かないのであれば
何でそれで振動が起きるんだ、ってことを聞かれてるのに理解できない?



250 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:30:04.87
>247
疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが重くなり、明かりが明るくなる
の間違い

コイルも角速度一定なのにエネルギーを取り出せる理由は、磁力(と磁力に起因するモーメント)がコイルを流れる電流により変化するから
質量も変化しない物体の等速直線運動からは何のエネルギーも取り出せない


変化率が「定数で与えられる」振動は、その値が1以外ならば時間経過とともに減衰するか増幅する

251 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:31:31.16
つか、あんたの理論は風力発電についてでも何でもなく、
>>246のように「入力が一定でも発電にはブレが生じる」ということでしかない。
単に「出来が悪い発電機では発振が起きる」という主張で、そして「整流すればそれが消える」ということも認めた。
あんたは単に、自分の間違いを認められないから枝葉に逃げ込んでるだけだよ。

ほれ、
「何で、「定数で与えられる」振動が時間経過とともに減衰してるのか」
早く答えろよ。

252 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:37:24.04
>>250
>疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが重くなり、明かりが明るくなる
同じことだよ。
>>246の
1)同じ疲れ具合(エネルギー)で漕ぐと、ペダルの速度が遅くなり、明かりが暗くなる
2)疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが軽くなり、明かりが暗くなる
の1と2を入れ替えただけだろ。

>質量も変化しない物体の等速直線運動からは何のエネルギーも取り出せない
意味不明だね。
例えば、リニアモーターで電線を一定速度で動かした場合には電力が得られないとでも?
電線は質量も速度も変化していないけど?

>変化率が「定数で与えられる」振動は、その値が1以外ならば時間経過とともに減衰するか増幅する
つまり、それは発振しないってことだろ。
発振ってのは、"増"と"減"を繰り返すってことだぞ。
一定方向への変化は「振動」とは呼ばない。


253 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:41:13.63
ああ、>>250は>>252で書いたこと以前の間違いか。

>>246では、明かりはどんどん暗くなって消えてしまうという怪現象が起きる。
>>250で>>246の(2)を
>疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが重くなり、明かりが明るくなる
と直したとしても、
それで
1)同じ疲れ具合(エネルギー)で漕ぐと、ペダルの速度が遅くなり、明かりが暗くなる
2)疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが重くなり、明かりが明るくなる
ということで、
「何故、発振するのか」という質問への回答になっていない。
ただ「発振するから発振する」ということを繰り返しているだけに過ぎないね。


254 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:44:12.01
>>249
本当に摩擦だけなら振動なく止めることができる
摩擦熱で水を沸騰させてボイラーで発電させて、その発電量によって質量や摩擦係数が変化して摩擦力が変化するなら振動する

発電機は発電量によってモーメント(質量と摩擦係数に相当するモノ)が変化するので振動が起きる

255 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:44:57.49
ああ、ごめん、再度訂正
>>253のように直したとしても、それでは
1)同じ疲れ具合(エネルギー)で漕ぐと、ペダルの速度が遅くなり、明かりが暗くなる
2)疲れを無視して同じ速度で漕ぐと、ペダルが重くなり、明かりが明るくなる
と、ペダルがひたすら重くなっていくという怪現象が起きるね。

>>246も>>250も、ペダルか明かりかのどちらか一方が一方向に変化するだけなのに
もう一方が増減を繰り返すという、謎なメカニズムになるわけだ。

256 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:47:12.66
>>254
>本当に摩擦だけなら振動なく止めることができる
摩擦熱で水を沸かして発電するとして、その場合は蒸気圧を弁でコントロールすることで
一定の変化にすることが可能だろ?

つまり、振動が起きるということは何ら発電のメカニズムの本質とは関係ない、ということを認めたわけだね?



257 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:48:52.63
>>256に付けたし。

摩擦熱を電力に変えるのなら、ゼーベック効果でも良いわけだし、
その場合は「モーターの回転」という制約もないわけなので、振動は起きない、
ということでいいわけだね?


258 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:50:27.16
>>251
発電機のデキの良し悪しに関係なく、入力が一定でも発電にはブレが生じる
そのブレの原因はエネルギー収支に起因する根本的に除去不能のもの

そしてこのブレは「整流すればそれが消える」
整流とは発電機のスイッチを入れたり切ったりすること
ただし、「ブレが消える」とは、-1,0,+1,0,-1,0,+1…という振動が0,0,+1,0,0,+1,0,0,+1…になるという意味(これは振動ではない)


259 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:51:37.32
>>258
>そのブレの原因はエネルギー収支に起因する根本的に除去不能のもの
摩擦熱をゼーベック効果で電力に変える場合に、どうして発振するのか書いてみな。


260 :内閣不倫担当大臣もなお:2011/07/23(土) 21:51:51.99
6/11 新宿デモ 中山一也からのもめごと

http://www.youtube.com/watch?v=7EdZ6pa1q50
かなりのイカレっぷり こいつシャブ中??
山本なんたらと同じ反原発の大根役者WWW

山本太郎が佐賀県庁に突入

http://www.youtube.com/watch?v=55d0XD2tN_s

反原発もアホばっかで笑えるWW
こいつも唯の犯罪者


261 :名無電力14001:2011/07/23(土) 21:58:50.90
>>252
リニアモーターで電力を取り出しているにも関わらず、リニアモーターで電線が一定速度で動いている場合は、リニアモーターを動かしている電力が電力を取り出している分だけ変化している

フーリエ変換したときに注目している周波数の成分が出てくれば、それは振動

262 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:02:18.91
>>258
>整流とは発電機のスイッチを入れたり切ったりすること
間違い。
発電機のスイッチを切らなくても、電力を別な回路に蓄えて加減速を打ち消すようにしても良い。
そのあたりの融通はいくらでも効く。
あんたは、モーターの整流ブラシみたいな瑣末なことに拘って本質を見ていないね。

>>261
>、リニアモーターを動かしている電力が電力を取り出している分だけ変化している
はぁ?
「電力を取り出してる」って、その電力はどこに蓄えられてんだよ。電池でも想定してんの?
「一定速度で動かしているエネルギー」が電力として取り出されてんだろ。


263 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:02:48.66
>>256
蒸気圧を弁でコントロールすると、蒸気が系から逃げることにより系のエネルギーが減少する、または、水の質量が変化する
どの程度の振動になるかは分からないが、この場合もエネルギー収支に基づく振動は存在する


264 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:09:02.03
>>257 >>259
熱電対のときは発電量は温度差で増減する
発電したときに電線に発生するジュール熱が、その熱電対の温度差と比べて問題になるくらい大きいなら振動を確認できる

発電量が大きい→ジュール熱大きい→温度差小さくなる→発電量小さくなる→温度差が大きくなる→発電量が大きくなる→…

265 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:09:49.81
>>263
>蒸気が系から逃げることにより系のエネルギーが減少する
あんたは>>258で
「発電機のデキの良し悪しに関係なく」「そのブレの原因はエネルギー収支に起因する根本的に除去不能のもの 」
と書いた。
ならば、蒸気圧を何らかの方法でフィードバックさせることでロスが生じても
本質的には変化は起きていないはず。

>水の質量が変化する
水は一定量で海から汲んでもいいわけで、なんら振動の原因にはなりえない。

さらに、摩擦熱を直接電力に変換する方法として、熱電変換も考えられる。
この場合も「ブレの原因はエネルギー収支に起因する根本的に除去不能のもの」ならば振動は起きるはず。

はい、摩擦熱の熱電変換で振動が起きるメカニズムを書いてみな。


266 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:11:16.10
>>264
>発電したときに電線に発生するジュール熱が、その熱電対の温度差と比べて問題になるくらい大きいなら振動を確認できる
ジュール熱を逃がすために十分大きな熱浴を使うのであれば、温度差は一定に保たれる。
したがって、振動の原因になりえない。
はい、やり直し。


267 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:35:37.33
>>262
位相が逆の電流をカットするんだから、整流装置は発電機のスイッチを入れたり切ったりすることに他ならない
蓄電池を使って電力を別な回路に蓄えて加減速を打ち消すことができなくなもないが、n次遅れのリアクタンスを制御する話なので簡単ではない
(逆に、振動を大きくするのは簡単)
実際の風車では素直に外部から電力をもらってそれで制御してる

一定速度で動くリニアモーターカーから電線直結以外の方法で電力を取り出して、例えばそれで強力なライトを点灯する場合、いくつか取り出し方が考えられる
車体に磁石を、路線にコイルを並べて、電磁誘導により電力を取り出す
このとき、リニアモーターカーの速度に比例してリニアモーターカーを動かすために必要なエネルギーが大きくなる
車体の上に風車をつける場合も前述の理屈によりリニアモーターカーを動かすために必要なエネルギーが大きくなる

268 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:43:37.02
>>267
>位相が逆の電流をカットするんだから、整流装置は発電機のスイッチを入れたり切ったりすることに他ならない
発電機のスイッチを入れたり切ったりすることと、フィードバック回路を入れることは本質的に異なる。
また、発電機の回路とは別系統で風車の回転をサポートすることだって出来る。
まさに、
>実際の風車では素直に外部から電力をもらってそれで制御してる
であり、あんたのリンクしたグラフからも
「振動の大きさは、発電機の回転速度に比べて十分に小さい」ことから
風車によって発電された電力の一部を回帰させても十分な電力は取り出せる。
そして、その平滑化は「風車から得られる電力」に依存しているために
「エネルギー収支に起因する」という問題の前提を覆すものではない。

>このとき、リニアモーターカーの速度に比例してリニアモーターカーを動かすために必要なエネルギーが大きくなる
「一定の速度で動かしている」という前提なので、その話は筋違い。



269 :名無電力14001:2011/07/23(土) 22:58:36.01
で、熱電変換素子を使った発電でも振動が起きるメカニズムはまだぁ?

初めの「モーター内の回路が切れたりつながったりするから振動する」ってのと
ずいぶんとズレちゃったねぇ。


270 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:03:11.29
>>265
蒸気圧をどの方法でフィードバックさせても、水の質量かエネルギーか、どちらかにロスが生じる
外部からエネルギーが供給され続けている場合は、そのロスがあるので振動する

海の質量と熱容量を無限大と仮定して、海から水を汲んでくる場合は海も系の一部として考えることになるので、仮定により水の質量は変化しない
発電により質量(モーメント)が変化しない場合の話なので、もはや別の話

271 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:08:20.48
>>266
ジュール熱を逃がすために十分大きな熱浴(理論的には無限大の熱容量の浴槽)を使うのであれば、どんなに大容量の電力を取り出そうが振動は発生しない

これは風車の例で言うと、すでにモーメントが無限大の風車が回っていて、そこから有限の電力を取り出している状態

272 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:23:59.56
>>270
>蒸気圧をどの方法でフィードバックさせても、水の質量かエネルギーか、どちらかにロスが生じる
水の質量は無くならない(質量保存)そして、電力の一部で水を流すことが可能。

>蒸気圧をどの方法でフィードバックさせても
フィードバックによる"ロス"は"振動"の原因では無い。
摩擦によるロスが速度低下の原因であっても"振動"にならないのと同じ。

したがって、あんたの言う「振動が生じる」には根拠が無い。

>>271
>十分大きな熱浴(理論的には無限大の熱容量の浴槽)
浴槽の熱容量は無限である必要はない。
単に、風車がはずみ車のように働き、その動きが熱媒への放熱に追随しなくなったときに発振が起きるだけであり、
風車の慣性よりも放熱速度の方が遅ければ発振は起きずに単純に発電効率が落ちる。
「エネルギー収支に起因する根本的に除去不能のもの」ではない。

っていうか、熱電変換の効率が落ちることと、風車の回転が変化することには関係が無い。
風車の回転は熱になり、発電効率の変化は、摩擦熱の放熱効率に影響するだけで
風車の機械的な回転には影響しない。

はい、やり直し。


273 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:25:18.43
>>268
発電機のスイッチを入れたり切ったりすることは、フィードバック回路を入れることは本質的に異なるが、
位相が逆の電流をカットする整流回路を組み込んだフィードバック回路を入れることは、発電機のスイッチを入れたり切ったりすることと本質的に同じ
風車によって発電された正方向を含む電力の一部を回帰させても十分に平滑化できるなら、わざわざ整流回路を持ってくる必要はない

回路が振動を平滑化できるかどうかは、回路に供給されるエネルギーの大きさだけの問題ではない
エネルギーと、どれだけ細かく変動させることができるかどうかの問題

リニアモーターカーの例は「一定の速度で動かしている」という前提なので、「風車の場合と同じ前提と理屈」になり振動が発生する

274 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:31:59.09
>>273
>位相が逆の電流をカットする整流回路を組み込んだフィードバック回路を入れること
整流はそれだけじゃない。
例えば、間にコンデンサーを挟んで
「多いときは蓄え、少なくなったら減らす」というような使い方も可能。
(蒸気でも同じ)

はい、やり直し。


275 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:33:55.66
>>273
>リニアモーターカーの例は「一定の速度で動かしている」という前提なので、「風車の場合と同じ前提と理屈」になり振動が発生する

起電力の式を書いてみな。そして、そのどこに振動の要素があるか示してみな。



276 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:35:30.19
>>269
熱電対ではなく、地熱発電の方が感覚的に理解しやすいのでは?

地熱発電では地球の内部に無限のエネルギー源が存在することになっている
エネルギーを取り出すために、水を入れて、電気を取り出す
発電量が増えると、労働単価や設備投資が増えて水を入れる量が増える
発電量を増やすと地面の上と下の温度差が無くなって発電量が減る
発電量が減って、発電会社が寂れると、水の投入量が減って温度差が大きくなる
温度差が大きくなると発電量が増えて… と振動する

温度差がなくなる理由をジュール熱と熱伝導に置き換えれば理解できるのでは?

277 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:41:40.48
>>276
>発電量が増えると、労働単価や設備投資が増えて
それは経済的な理由であり、
「エネルギー収支に起因する根本的に除去不能のもの」ではない。

>発電量を増やすと地面の上と下の温度差が無くなって発電量が減る
地上での熱は宇宙に向けて放熱されるため、地下の熱量と、宇宙の熱容量との関係になる。
まあ、振動は起きんわな。

そして、それを>>271のように弁明しようとも、
仮に宇宙に熱が逃げずに有限のところで止まったとしても、それで発電は終了。
熱的死を迎えるわけだ。
振動することにはならんわな。


278 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:48:26.81
>>272
フィードバックによる"ロス"が"摩擦力"の増減の原因になれば"振動"の原因になる

これまでの話は風車の慣性項を無視している話
慣性項まで考慮すると振動を大きくなるので、話がややこしくなる

熱電変換の効率は風車の回転と関係がある
この例は、摩擦熱が根本のエネルギー源で、羽にあたる風は周りの気体の温度差がエネルギー源なんだから

279 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:54:07.90
>>278
>慣性項まで考慮すると振動を大きくなるので、話がややこしくなる
つーか、最初の振動が起きるのが風車の慣性によるものなんだけどね。

>摩擦熱が根本のエネルギー源で、羽にあたる風は周りの気体の温度差がエネルギー源なんだから
摩擦熱が発散して「温度差」としてカウントされなければ関係ないし、
それは摩擦熱~ジュール熱をどこで発散させるかにもよる。
風下か風上かで逆になるし、中立的な場所も存在するから、本質的な問題では無い。


280 :名無電力14001:2011/07/23(土) 23:56:47.19
ここまでの宿題

・一定の風力、発電機の時定数という、「定数」から何で振動が起きるのかを示すこと
 (時定数が加速あるいは減速の一方に働くのであれば、それは振動にはならない)
・熱電変換で振動が起きるメカニズムを示すこと
・リニアな発電機で振動が起きるメカニズムを起電力の式から導出すること

とりあえず、一番単純なものでイイよ。
一番下の
・リニアな発電機で振動が起きるメカニズムを起電力の式から導出すること
をやってみな。

281 :名無電力14001:2011/07/24(日) 00:12:01.74
>>280の、最後の所を整理。

あんたの考えでは、
>>250
>質量も変化しない物体の等速直線運動からは何のエネルギーも取り出せない
で、
>>273で
>リニアモーターカーの例は「一定の速度で動かしている」という前提なので、「風車の場合と同じ前提と理屈」になり振動が発生する
なんだろ?

つまり、「振動していないとエネルギーが取り出せない」、
逆に言うと、「等速直線運動している電線からは電力を取りだせない」という考えだろ?
だから、風車が振動してるということにこだわるわけだ。

しかし、>>230のグラフでは、どんどん振幅が小さくなっているよね。
でも、発電量は一定になっていくよね。

なんで?振動が小さくなってるのに、なんで発電量は一定になってくの?

で、リニア"発電機"の話に戻るけど、
磁界の中を運動している導体については、その起電力の式が確立されている。
それを示して、(何の)振動が生じているために起電力が発生してるのか、説明してみな。


282 :名無電力14001:2011/07/24(日) 01:02:56.15
返答が無いね。おやすみかな?
まあ、俺も今日は落ちるけど、とりあえず>>281の質問に答えてみな。


283 :名無電力14001:2011/07/24(日) 01:24:49.12
>>279
質量やモーメントのことを慣性と呼んでいるのなら、この世の巨視的物体に振動が起きる原因のすべては慣性
風車の例では、発電によりその慣性が変化するので振動が生じる

発電が始まる直前の運動の惰性という文学的意味の慣性なら、慣性はなくても振動は生じる
初速ゼロでも振動は生じるから

慣性項を数式で表現するときに加算する一次項とするなら、シミュレーションに慣性項はふくまれていない


284 :名無電力14001:2011/07/24(日) 02:10:52.55
>>280
時定数が加速あるいは減速の一方に働いても、それは振動
仮に、aとcが定数のときに a^{c×t}×sin(t) を振動と呼ばないのなら、それは振動ではない


熱電対のイメージ
起電力
= 定数×温度差
= 定数×(元々の温度差 - 定数1×ジュール熱 - 定数2×高温部からの熱伝導 + 人為的な冷却)
= 定数×(元々の温度差 - 定数1×(定数3×熱電対の起電力^2÷抵抗) - 定数2×高温部からの熱伝導 + 人為的な冷却)

右辺に左辺の2次項が入ってるのが振動の原因
発電に直接関係する部分が発電量に左右されるのがそのメカニズム


リニアモーターカーから電気を取り出す発電のイメージ
取り出す電力 = 定数1×速度^2 ×質量
速度 = sqrt(定数2×(投入するエネルギー - 取り出す電力)÷リニアモーターカーの動かしにくさ)
リニアモーターカーの動かしにくさ = 定数3×取り出す電力 + 静止質量

速度が一定になるようにこの連立式を解けば振動する項が出てくる


285 :名無電力14001:2011/07/24(日) 02:43:03.05
>>281
等速直線運動している質量一定の物体からエネルギーが取り出せない理由は仕事がないから
振動はエネルギーを取り出すことに関係しているが、エネルギーが取り出せない理由は振動とは関係ない

この常に等速で動く物体から仕事を取っているように見せるには、質量を変化させるか、外力を変化させるか、相対速度を変化させる
質量変化と外力に注目すると、発電量が大きくなるほどビオサバールの法則により動かしにくくなるという意味で質量が増加するのでエネルギーを取り出せる
相対速度に注目すると、路線に並べた磁石がNSNS…と連続しているので、磁石と電線の相対的な向きが反転して相対速度がコロコロ変化することになりエネルギーを取り出せる


磁界の中を運動している導体は、簡単に言うと、導体が動くと起電力が発生するが、導体にはその起電力が起きなくなる方向に力を受ける
発電量 = 定数1×その起電力が起きなくなる方向の力×速度(単位時間の移動距離)
起電力 = sqrt(発電量×定数2)
その起電力が起きなくなる方向の力 = 定数3×起電力


286 :名無電力14001:2011/07/24(日) 11:37:21.05
>>283
>質量やモーメントのことを慣性と呼んでいるのなら
誰も呼んでいませんが?

>発電が始まる直前の運動の惰性という文学的意味の慣性なら
「慣性」とは、物理学的に定義された用語ですが?

なんつーかさ、あんた、中学高校程度の力学の初歩すら理解してないだろ。
つか、質量とかモーメントとか、そういう単語の意味すら把握してないだろ。


287 :名無電力14001:2011/07/24(日) 11:38:22.90
>>284
>仮に、aとcが定数のときに a^{c×t}×sin(t) を振動と呼ばないのなら、それは振動ではない
sin(t)は「加速あるいは減速の一方」ではなく、+1と-1を行き来する関数ですが?

あんたさ、自分で何を書いてるか、ほんっとに理解してないんだな。
sinとか書けば"科学的"って思ってんの?

>右辺に左辺の2次項が入ってるのが振動の原因
「(定数3×熱電対の起電力^2÷抵抗)」の所を言いたいんだろうけど、
「二次の項が入っているから振動が起きる」なんて言えないよ。
その式(めまいがするほどデタラメだけど、まあ良いとして)は、
単なる二次関数 y=a-bx^2-c+d なだけで、振動を示す式じゃない。

>取り出す電力 = 定数1×速度^2 ×質量
どうやって取りだすつもりか知らんけど、
その式では、「速度一定」の条件下では 「電力=一定」 じゃん。
速度も質量も一定なんだから。

あんたは、「速度一定では電力は取り出せない」としておきながら
速度一定のもとで「電力=定数」って式を出してるんだよ。

>速度が一定になるようにこの連立式を解けば振動する項が出てくる
なんて書いているけど、あんたは「解けない」んだろ。

速度 = sqrt(定数2×(投入するエネルギー - 取り出す電力)÷リニアモーターカーの動かしにくさ) =一定
なんだから、「取り出す電力」も、「投入するエネルギー」も、「動かしにくさ」も、全て一定として何の矛盾も生じないだろ?
単純な、「取り出す電力」についての二次方程式だよ。
こんなもんのどこに「振動する項」が出てくるんだよ。示してみな。

288 :名無電力14001:2011/07/24(日) 11:41:12.60
>>285
>等速直線運動している質量一定の物体からエネルギーが取り出せない理由は仕事がないから
間違い。
単純には 仕事=力×変位 なので、等速直線運動であっても「力」がかかってる場合には「仕事」をしている。
例えば、摩擦がある床の上を、等速直線運動でモノを運べば仕事をしていることになる。

あんたさ、これ、高校生の問題の初歩の初歩だよ。中学だっけ?
あんたさ、「等速直線運動」と「摩擦が無い状態の慣性運動」との区別がついてないだろ。

自分で
>ビオサバールの法則により動かしにくくなる
>導体にはその起電力が起きなくなる方向に力を受ける
なんて書いておきながら、その意味するところを理解してないんだね。
「動かしにくくなる」から「等速直線運動」を維持するために「力が必要」であり、「仕事が生じる」んだよ。

>相対速度に注目すると、路線に並べた磁石がNSNS…と連続しているので
ああ、そっちのシステムを想定してんだね。もっと簡単に均一磁場で良いのに。
で、
>磁石と電線の相対的な向きが反転して相対速度がコロコロ変化することになりエネルギーを取り出せる
均一磁場の中で等速直線運動する状態でもエネルギーを取り出せるのは常識。
http://www14.plala.or.jp/phys/hs-phys/31.html
とか、適当に誘導起電力でググって勉強しな。

そして、あんたが書いたその式では
発電量 = 定数1×(定数3×sqrt(発電量×定数)×速度(単位時間の移動距離)
つまり、速度一定のときに発電量は簡単な二次式の解になるってだけで、なんの振動も示されてないよ。

289 :名無電力14001:2011/07/24(日) 11:42:33.34
まとめるとさ、
あんた、高校生程度の力学も電磁気学も知らないで、なに発電機について議論してんの?
何か適当な式を立てて、その中に2次の項があれば「振動する」とか考えてんの?
じゃあ、物体の運動は運動エネルギーが入るから、全部振動してんのか?
つか、それ以前に「速度一定」という前提で「振動する」とか、論理力に致命的な欠陥があるだろ。
ハッキリ言うけど、あんたは馬鹿だよ。

290 :名無電力14001:2011/07/24(日) 11:51:41.99
>>286
古典物理学では質量と慣性を区別しない

291 :名無電力14001:2011/07/24(日) 11:55:29.69
>>290
それが何か反論になってると思ってる?


292 :名無電力14001:2011/07/24(日) 12:08:43.85
>>287
c≠1 のとき、 a^{c×t}×sin(t) は時定数1/cにより、増加または減速の一方となる関数であり、かつ、振動する関数

単なる二次関数 y=a-bx^2-c+d なだけで、振動を示す式ではないが、
x = a - bx^2-c+d は振動を表す

イメージではなく、きちんと数学的に書くと、
x = a - bx^2-c+d  (= が代入記号のとき)
x(t+Δt) = a - bx(t)^2-c+d  (= が等号のとき)
x(t+Δt) - x(t)  をΔt で除算して、Δt->0の極限をとると解に振動が入ってくる微分方程式になる

取り出す電力(t+Δt) = 定数1×速度(t)^2 ×質量(t) で、仮定により 速度(t+Δt) = 速度(t)だが、質量(t)が時間で変化するから、電力も変化する

連立式は単純には解けないので、シミュレーションで解くことになる

イメージ式の
速度 = sqrt(定数2×(投入するエネルギー - 取り出す電力)÷リニアモーターカーの動かしにくさ)
の「=」は等号ではなく、代入の意味
等号の意味なら、
速度(t+Δt) = sqrt(定数2×(投入するエネルギー(t) - 取り出す電力(t))÷リニアモーターカーの動かしにくさ(t))
になり、速度(t+Δt)=速度(t) と置くと速度一定という条件になる
これは速度と定数以外は時間の定数であり単純な2次方程式ではない




293 :名無電力14001:2011/07/24(日) 12:15:06.86
>>292
>質量(t)が時間で変化するから、電力も変化する

何で質量が変化すんだよ

294 :名無電力14001:2011/07/24(日) 12:21:53.51
>>292
>c≠1 のとき、 a^{c×t}×sin(t) は時定数1/cにより、増加または減速の一方となる関数であり、かつ、振動する関数
反論になっていない。
sin関数は+-に変化するから、あんたが言う「加速あるいは減速の一方」ではない。

>x(t+Δt) - x(t)  をΔt で除算して、Δt->0の極限をとると解に振動が入ってくる微分方程式になる
ならんよ。
例えば、落下の式は振動にならん。しっかり示してみ。

>質量(t)が時間で変化するから、電力も変化する
と、あんたが書いているように、質量の方で変化してくんないと振動にならん。
そして、質量は変化しない。

>の「=」は等号ではなく、代入の意味
どっちでも良いけど、「速度=一定」なんだから、その式の値は「一定」

>これは速度と定数以外は時間の定数であり単純な2次方程式ではない
「投入するエネルギー」も一定。「動かしにくさ」も一定になり、「取り出す電力」も一定になる。
それが変化するというのなら、何で変化するのか示してみな。


295 :名無電力14001:2011/07/24(日) 12:42:33.77
>>288
等速直線運動であっても「力」がかかってる場合には「仕事」をしている
しかし、一定の力Fで等速直線運動をしている場合は、仕事を取り出せない
理由は、単位時間に等速直線運動をすること「だけ」に必要なエネルギーが F×速度(単位時間の変位) だから
仕事=力×変位 なので F×速度(単位時間の変位) と等しくなり、外部に仕事はなく、この条件を維持したまま、ある瞬間から前よりも多くのエネルギーを取り出すことはできない

例えば、摩擦がある床の上を、等速直線運動でモノを運べば仕事をしているとき、ある瞬間にスイッチを入れて、その瞬間以降も一定の力でひっぱりつつ、さらに速度を一定にしつつ、スイッチを入れる前よりも多くの仕事を外部にするということはできない

このことにより、速度を一定にするなら、力を変化させるか、質量を変化させるしかない

スイッチを入れた瞬間に「動かしにくくなる」ということは「等速直線運動」を維持するために「力が必要」であり、スイッチを入れる前よりも多くの「仕事が生じる」

磁場を変化させるか、導線の向きを変化させるかしないと電流は発生しない

「=」は代入記号なので、
発電量 = 定数1×(定数3×sqrt(発電量×定数)×速度(単位時間の移動距離)
の解は2次式の解にはならない
「=」を等号の意味で書くと、
発電量(t+Δt) = 定数1×(定数3×sqrt(発電量(t)×定数)×速度(単位時間の移動距離)(定数項)


296 :名無電力14001:2011/07/24(日) 12:48:12.63
>>293
分かりやすさのためにモーメントや慣性(静止質量)を「質量」という単語で書いている

厳密に書くなら、(運動量÷速度)(t) は時間で変化するので、電力も変化する

297 :名無電力14001:2011/07/24(日) 12:52:37.75
>>295
>理由は、単位時間に等速直線運動をすること「だけ」に必要なエネルギーが F×速度(単位時間の変位) だから
例えば、床に摩擦がある場合は「摩擦熱の発生」という形でエネルギーを取り出せる。
電磁石の場合は、それが電流になる。

>ある瞬間にスイッチを入れて、その瞬間以降も一定の力でひっぱりつつ、さらに速度を一定にしつつ、スイッチを入れる前よりも多くの仕事を外部にするということはできない
意味不明だな。
何の「スイッチ」なにかハッキリさせろよ。
そして、「スイッチを入れたり切ったりする意味」もな。
「スイッチを入れる前よりも多くの仕事を外部にするということはできない」
ことが何を意味するのかもな。

>スイッチを入れた瞬間に「動かしにくくなる」ということは「等速直線運動」を維持するために「力が必要」であり、スイッチを入れる前よりも多くの「仕事が生じる」
今は「スイッチを入れたり切ったりする」話はしていない。
単に「等速直線運動をしている状態」でエネルギーを取り出すことができるか否か。

そして、それは摩擦熱でも誘導起電力でも、古典的に証明されている。

>磁場を変化させるか、導線の向きを変化させるかしないと電流は発生しない
「磁場を横切ること」自体が変化なので、速度一定でも電流は発生する。

>発電量(t+Δt) = 定数1×(定数3×sqrt(発電量(t)×定数)×速度(単位時間の移動距離)(定数項)
それは単に「発電量が変化する」というだけで「振動」を表してはいない。
単純な増加・減少でも成り立つ。


298 :名無電力14001:2011/07/24(日) 12:53:44.88
>>296
>厳密に書くなら、(運動量÷速度)(t) は時間で変化するので、電力も変化する
速度が一定であり、質量も変化しないのなら、何も変化するものはない。


299 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:02:13.32
>>295
つーか、
>発電量(t+Δt) = 定数1×(定数3×sqrt(発電量(t)×定数)×速度(単位時間の移動距離)(定数項)
ってことは、速度一定でも発電量が刻一刻と変化する、という変なことが起きるわな。

これは「速度が変化しないと電力は生じない」のではなく、
「速度が一定でも電力が生じているけど、変化し続ける」ということになる。

この馬鹿はそういう矛盾に気が付いていないんだろうか?



300 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:15:42.40
ああ、ひょっとして>>299のような書き方をすると「自作自演」とか言われるかもしれんから書いとくけど、
>>297~>>300のように分けてるけど、それは俺一人で書きこんでるよ。
多分、昨日今日このスレで書きこんでるのは
「振動しないと発電しない」と思い込んでるバカと、俺の2人だけだな。

俺は馬鹿の書き込みは精読しないで(する価値もない)、パッと見のおかしな所を指摘してるので
何回かに分けて書き込むことになってる。


301 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:22:51.67
>>294
例えば、a>0 のとき、 a^{c×t}×(sin(t) + 2×t) (t>0)や a^{c×t}×(sin(t)^2) は一切マイナスの値をとらない関数であり、同時に振動

落下の場合は、エネルギーを取り出しているにも関わらず、取り出す前から落下速度が一定になっているということはどういうことかを考える
スイッチをいれて電気を取り出した瞬間に取り出したエネルギーの大きさにより形状が変わって空気抵抗が変わるか、羽がついていて加減速をするか、酸化や崩壊で質量が変化するかなので、簡単な式では書けない

ここでいう質量は、運動量÷速度 で定義される物理量なので、変化する

発電機のスイッチを入れても、スイッチを入れる前からずっと「投入するエネルギー」も一定、「動かしにくさ」も一定、「取り出す電力」も一定という条件を満たす解は、
「投入するエネルギー」と「動かしにくさ」と「取り出す電力」のひとつ以上がゼロあるいは無限大という自明な解なので、ここでは無視するべき

302 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:31:57.53
>>301
>例えば、a>0 のとき、 a^{c×t}×(sin(t) + 2×t) (t>0)や a^{c×t}×(sin(t)^2) は一切マイナスの値をとらない関数であり、同時に振動

まーた話を変えてきた。関数の形が変わってる。
a^{c×t}×sin(t) では+-になることを指摘されて、あわてて項を付け加えた。
みっともないなぁ、おい。

で、sin(t)は何を意味するんだよ。どこから出てくるんだよ。
sin関数のような、振動を示す式が出てこないのが問題になってるのに、
いきなり「sin関数で示すことができる」とか言っても無意味だろ。

>取り出す前から落下速度が一定になっているということはどういうことかを考える
誰もそんな話をしていないから、考える必要はない。
話をそらすな。

>形状が変わって空気抵抗が変わるか、羽がついていて加減速をするか、酸化や崩壊で質量が変化するか
全く本質的では無い。
あんたが「振動する」例として出した>>230のシミュレーションで「酸化」とか考慮されてるのか?
話をそらすな。

>ここでいう質量は、運動量÷速度 で定義される物理量なので、変化する
「速度が一定」という前提では、運動量は質量が変化しない限り一定。
それを元に「質量が変化する」というのは「変わるから変わる」というトートロジー。

>「投入するエネルギー」と「動かしにくさ」と「取り出す電力」のひとつ以上がゼロあるいは無限大という自明な解なので、ここでは無視するべき
今は「速度一定で動いている状態」の話をしている。
スイッチを切ったり入れたりすることは考えていない。
話をすり替えるな。


303 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:33:39.68
それから>>301
>>例えば、a>0 のとき、 a^{c×t}×(sin(t) + 2×t) (t>0)や a^{c×t}×(sin(t)^2) は一切マイナスの値をとらない関数であり、同時に振動
それは、
a^{c×t}×sin(t) であらわされる振動に、時間とともに変化する関数を上乗せしたに過ぎない。


304 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:41:19.36
>>297
摩擦熱から電気を取り出すときは、今度は熱電対やボイラーの理屈が出てきて振動する

スイッチとは発電機のスイッチのこと

問題は、「等速直線運動をしている一定質量の物体があって、ある瞬間(例えば発電機のスイッチを入れた瞬間)から、エネルギーを取り出せるか」「取り出す場合はその瞬間から何を変化させなければならないか」

「磁場を横切ること」だけでは電流は発生させるには、移動する物体から相対的に磁場が変化するように設置しなければならない

電量(t+Δt) = 定数1×(定数3×sqrt(発電量(t)×定数)×速度(単位時間の移動距離)(定数項)
は電力は単純な増加・減少でも成り立つ(それでも単純な解析関数ではない)が、
例えば >>285 の↓のような式は単純な増加・減少にはならない

発電量 = 定数1×その起電力が起きなくなる方向の力×速度(単位時間の移動距離)
起電力 = sqrt(発電量×定数2)
その起電力が起きなくなる方向の力 = 定数3×起電力




305 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:43:20.42
>>298
エネルギー保存則により、何も変化しなければエネルギーは取出せない

306 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:44:36.34
>>299
発電量(t+Δt) = 定数1×(定数3×sqrt(発電量(t)×定数)×速度(単位時間の移動距離)(定数項)
ってことは、速度一定でも発電量が刻一刻と変化する、という変なことが起きるので、この式を発電量の式として書いた方は間違っている

307 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:47:21.36
>>304
>摩擦熱から電気を取り出すときは、今度は熱電対やボイラーの理屈が出てきて振動する
あんたは、それらが「振動する」ということを示すことができないでいる。

また、摩擦熱をそのまま熱として利用する場合はボイラーも必要ない。

>スイッチとは発電機のスイッチのこと
いまは「速度一定」の状態で、発電機のスイッチなど考えていない。

>「磁場を横切ること」だけでは電流は発生させるには、移動する物体から相対的に磁場が変化するように設置しなければならない
間違い。
均一磁場を導線が横切ることで発電できるのは基礎的な知識。

>>285の
>発電量 = 定数1×その起電力が起きなくなる方向の力×速度(単位時間の移動距離)
>起電力 = sqrt(発電量×定数2)
>その起電力が起きなくなる方向の力 = 定数3×起電力
を「速度一定」の前提で解けば、発電量は単純な2次方程式の解になることは>>288で言及済み。



308 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:50:53.62
>>305
>エネルギー保存則により、何も変化しなければエネルギーは取出せない
例えば摩擦熱の場合は、
モノを摩擦に逆らって動かし続けるエネルギーと摩擦熱として生まれるエネルギー
電磁誘導の場合は、
モノをローレンツ力に逆らって動かすエネルギーと電力として取り出せるエネルギー
というように、エネルギーは保存されているから、エネルギー保存則は破られない。

>>306
>ってことは、速度一定でも発電量が刻一刻と変化する、という変なことが起きるので、この式を発電量の式として書いた方は間違っている

つまり、その式を出したあんたが間違ってる、ということだね。



309 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:56:13.94
>>302
上の方の式の一つだけを漸化式を単純化して x(t+Δt) = f(x(t)) と書く
x(t) = f(x(t-Δt))
x(t+Δt) - x(t) = f(x(t)) - f(x(t-Δt)) の両辺をΔtで除算してΔtの極限をとれば
x' = f'(x) x'、 (1-f'(x))x'=0、F(x)x'=0 と書ける

実際には一階微分方程式の連立方程式なので一般解にはsinやcosが出てくる

>>230 のシミュレーションでは t=0 で風車にスイッチを入れている


310 :名無電力14001:2011/07/24(日) 13:57:30.67
>>303
振動に時間とともに変化する関数を上乗せしたに過ぎないので、一切マイナスに変化しない関数 a^{c×t}×(sin(t)+2t) も振動である

311 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:13:07.48
>>309
>上の方の式の一つだけを漸化式を単純化して x(t+Δt) = f(x(t)) と書く
f(x)が単純な二次式だろ。振動にはならんよ。

>>>230 のシミュレーションでは t=0 で風車にスイッチを入れている
で、そこでは酸化とか考慮されてんのか?
話をそらすな。
今は「スイッチを入れる・入れない」ではなく、等速直線運動でのエネルギー収支。
話をすり替えるな。

また、>>230のグラフでは、振動はどんどん減衰してるのに発電量は一定になっている。
したがって、発電量は振動に依存しない。

>振動に時間とともに変化する関数を上乗せしたに過ぎないので、一切マイナスに変化しない関数 a^{c×t}×(sin(t)+2t) も振動である
意味不明だな。
sin関数が入ってる時点で、そこの値は増減するだろ。
それ以外の項によって式全体が「+だけ」であったとしても、
あんたの言う「時定数が加速あるいは減速の一方に働いても」にはなら

312 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:18:17.72
何だか最後が切れちゃった。
「あんたの言う「時定数が加速あるいは減速の一方に働いても」にはならないよ。」
時間によって決まるパラメーターにsinが入ってるんだから、
他のパラメーターがあっても「他にパラメーターがある」ってだけ。


313 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:19:17.12
>>311に付けたし。

そもそも「なんでsin関数が出てくるか」の回答になっていない。



314 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:22:57.22
>>307
摩擦熱で熱電対発電するときのイメージ
起電力
= 定数×温度差
= 定数×(元々の温度差 - 定数1×ジュール熱 - 定数2×高温部からの熱伝導 + 人為的な冷却)
= 定数×(元々の温度差 - 定数1×(定数3×熱電対の起電力^2÷抵抗) - 定数2×高温部からの熱伝導 + 人為的な冷却)

右辺に左辺の2次項が入ってるのが振動の原因
発電に直接関係する部分が発電量に左右されるのがそのメカニズム

発電量(t+Δt) = c×力(t)×速度(定数)
起電力(t+Δt) = sqrt(d×発電量(t))
力(t+Δt) = e ×起電力(t)

の発電量(t)の解は右辺に1/tの項が無い限り2次式にはならない

315 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:27:45.99
>>308
摩擦熱で熱電対で発電する場合は、温度差が変化する
摩擦熱でボイラーを利用して発電する場合、水の量か温度差が変化する
電磁誘導の場合は、ローレンツ力が変化する
エネルギーは保存されてエネルギー保存則が破られないから、そこからエネルギーを取り出すと何かが変化する

>>299 で出てきた 発電量 = 定数1×(定数3×sqrt(発電量×定数)×速度(単位時間の移動距離)  という式は間違っている


316 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:28:23.34
>>314
あんたの勝手な「イメージ」には何の価値もない。
まず、それを理解しな。

>右辺に左辺の2次項が入ってるのが振動の原因
何度も書くけど、それでは振動にならない。

>発電量(t+Δt) = c×力(t)×速度(定数)
>起電力(t+Δt) = sqrt(d×発電量(t))
>力(t+Δt) = e ×起電力(t)
その式では、単純な増加・減少でも成り立つ、ということはすでに指摘済み。

あんたさ、どういうときに振動になるか理解してないだろ。

バネの単振動の式でも良いから「なんで変位をsin関数として見ることができるのか」を勉強し直しな。


317 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:30:56.46
>>315
>摩擦熱で熱電対で発電する場合は、温度差が変化する
今はボイラーや熱電対の話はしていない。

摩擦がある床で等速直線運動をさせる場合は、力を加えることが必要であり、
その力の分だけ熱が発生するからエネルギー保存則は破られない、という話。

>>>299 で出てきた 発電量 = 定数1×(定数3×sqrt(発電量×定数)×速度(単位時間の移動距離)  という式は間違っている
それ、あんたが書いた>>295のコピペだよ。



318 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:48:43.72
>>311
x(t+Δt) = f(x(t)) のfが単純な2次式(1次式でもよい)なので、x(t) のような形の漸化式の連立方程式の解からは振動が出てくる

風車は運動には酸化は入っていない
落下発電であえて酸化等いろいろな場合を考える必要がある理由は、エネルギーの取り出し方が明らかでないから

今は、等速直線運動でのエネルギー収支が発電の前後でどう変化するかを議論している

また、>>230のグラフでは、振動はどんどん減衰していて、かつ、発電量は振動している
したがって、発電量は振動する

a>1のとき、 a^{c×t}×(sin(t)+2t) は決して減少しない単調増加関数であり、かつ、振動
時定数はsinが入っていても問題なく定義される
幾何学的には包絡線を結んだ接線の傾きが一定値まで変化するときの時間となる

319 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:50:57.95
>>313
sin関数が出てくる理由は、1階差分方程式の連立方程式だから

320 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:53:58.14
>>295の 発電量 = 定数1×(定数3×sqrt(発電量×定数)×速度(単位時間の移動距離) は >>288 で出てきた式のコピペ

321 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:55:56.18
>>317
>>295の 発電量 = 定数1×(定数3×sqrt(発電量×定数)×速度(単位時間の移動距離) は >>288 で出てきた式のコピペ

322 :名無電力14001:2011/07/24(日) 14:56:20.92
>>318
>x(t+Δt) = f(x(t)) のfが単純な2次式(1次式でもよい)なので、x(t) のような形の漸化式の連立方程式の解からは振動が出てくる
ならないよ。
あのな、バネの単振動の式で「何で振動するか」を勉強し直しな。

>落下発電であえて酸化等いろいろな場合を考える必要がある理由は、エネルギーの取り出し方が明らかでないから
あんたは、「振動はエネルギー収支上、不可避」と書いた。
取り出し方が不明であっても、エネルギー収支上の計算の妨げにはならない。

>今は、等速直線運動でのエネルギー収支が発電の前後でどう変化するかを議論している
そして、俺は「エネルギー収支に変化はない」ということを示した。
電磁誘導でも、均一な磁界の中を一定の速度で運動する場合にも電力を取り出せることは常識であることを示した。
これは例えば
http://www.ravco.jp/cat/view.php?cat_id=4822&PHPSESSID=kjapdm674hvp41hr0rr6ak1km1
のように、いくらでも例を示せる。

>また、>>230のグラフでは、振動はどんどん減衰していて、かつ、発電量は振動している
振動が減衰しているのに発電量が一定のレベルを保っている(僅かなブレはあるが、レベルは同じ)
したがって、振動は発電量とは関係ない。

>時定数はsinが入っていても問題なく定義される
それは、時定数がsin関数のものと別な関数のものがある、と言うだけ。
「なぜsin関数が出てくるか」の答になっていない。






323 :名無電力14001:2011/07/24(日) 15:00:44.36
>>319
それを解いても振動にならないということは何度も書いた。

>>320、>>321
>>288は、あんたが>>285で書いた式を整理したもの。
そして、あんたは>>295でそれを発電量の式として使っている。
したがって、その式はあんたが認めたものであり、あんたが間違っていると自分で認めている。


324 :名無電力14001:2011/07/24(日) 15:12:44.24
>>318
>x(t+Δt) = f(x(t)) のfが単純な2次式(1次式でもよい)なので、x(t) のような形の漸化式の連立方程式の解からは振動が出てくる
ということなので、
x(t+Δt) = x(t) (一番単純な1次式)で、どうやって振動になるのか示してみな。


325 :名無電力14001:2011/07/24(日) 15:42:38.24
レスが止まったよう何で、俺も一時落ちるよ。
折角の日曜日を馬鹿の相手してても仕方ないしな。


326 :名無電力14001:2011/07/24(日) 16:26:35.56
>>316
右辺に2次項が入ってるというより、正確には、左辺に右辺の(0次よりも大きな)項が入っているのが振動の原因

バネの単振動の例で変位に注目して漸化式を立てると、
位置 x(t+Δt) = 定数×x(t) + 定数1×v(t)  … 速度が大きくなると変位は大きくなる
速度 v(t+Δt) = -定数2×x(t) + 定数3×v(t)  … 変位が大きくなると速度は小さくなる(f=-kx)
このとき、x(t)の一般解には sin 関数が入ってくる

エネルギーを取り出すときは、運動エネルギーK(t)と力F(t)を左辺に加えて漸化式を立てて取り出したエネルギー分を減算するが、このときもsin関数が出てくる

風車の例では角周波数に注目して漸化式を立ててたことになる

327 :名無電力14001:2011/07/24(日) 16:39:38.58
>>322
↓はバネの単振動に関わらず、振動を表現する最小の方程式
x(t+Δt) = - y(t)
y(t+Δt) = x(t)
この構造が方程式のどこかに含まれていればとにかく一般解にsinやcosが出てくる

「振動はエネルギー収支上、不可避」だが、取り出し方が不明なら、本当にエネルギーを取り出せているのか漏れはないのか確認できないので、適当に仮定を入れなければエネルギー収支上の計算の妨げにはなる

等速直線運動でのエネルギー収支は発電の前後で振動が起きる
http://www.ravco.jp/cat/view.php?cat_id=4822&PHPSESSID=kjapdm674hvp41hr0rr6ak1km1
↑の例なら、均一な磁界の中を一定の速度で動き、発電により導線の中の自由電子の速さが変化することにより、ローレンツ力が変化して、 発電量が振動する




328 :名無電力14001:2011/07/24(日) 16:41:31.02
>>323
>>288 は式の整理の仕方が間違っている

329 :名無電力14001:2011/07/24(日) 16:44:23.91
>>324
x(t+Δt) = x(t) は振動にはならない
連立方程式ではじめて振動になる
例えば ↓
x(t+Δt) = y(t)
y(t+Δt) = -x(t)

ちなみに、x(t+Δt) = x(t) の解は定数

330 :名無電力14001:2011/07/25(月) 00:43:18.57
>>326、>>327、>>329
ほい、引っかかった。

>バネの単振動の例で変位に注目して漸化式を立てると、
>位置 x(t+Δt) = 定数×x(t) + 定数1×v(t)  … 速度が大きくなると変位は大きくなる
>速度 v(t+Δt) = -定数2×x(t) + 定数3×v(t)  … 変位が大きくなると速度は小さくなる(f=-kx)

つまり、「速度が変位によって変わらないと、振動は起きない」と認めるわけだね?

何度も書くが、今は「速度は一定」という前提。
あんたがその前提を勝手に変えていることを何度も指摘してるんだよ。

速度が変わらないと振動にはならんだろ。それが「バネの方程式」の意味。>>329の式も同様。
連立方程式でも、y(t+Δt) = y(t) (yは一定)という条件があれば、xは振動しない。
当たり前だよな。振動ってのは速度が周期的に変化する現象なんだから。

それで、「速度が一定でもエネルギーを取り出すことはできる」という話をしており、
あんた自身が「速度一定で電力も一定」という式を立ててるのに、
あんたが勝手に「速度が変わる」というように矛盾したことを書いて「振動している」と書いてるだけなんだよ。

何を指摘されていたのか、理解できた?

331 :名無電力14001:2011/07/25(月) 00:44:00.99
>>327
>↑の例なら、均一な磁界の中を一定の速度で動き、発電により導線の中の自由電子の速さが変化することにより、ローレンツ力が変化して、 発電量が振動する
「閉回路または、その一部が磁場を横切るとき」で、
「発生する誘導起電力の大きさを V とすると V = vBl 」というように、発電量の振動は起きていない。
単純に「起電力は速度(一定)×磁場の強さ×導線の長さ」というように表わされている。

よって、あんたの説明は間違い。
あんたは、式で示されている事実を認めたくないだけ。


>>328
>>>288 は式の整理の仕方が間違っている
つまり、>>295のあんたの説明は間違ってる、というわけだね?

だいぶリンクがごちゃごちゃしてきたからまとめてくれ。
「速度が一定の条件で」の発電量の式を、もう一度整理して書いてみな。

※間違えないようにすること
「発電機が振動する」ことを証明するのではなく、「発電機が振動しない」場合の式を立てること。
つまり、あんたの考えでは「発電量=0」となることを証明する、ということ。

電磁誘導の場合の式はすでに書いたね。
「発生する誘導起電力の大きさを V とすると V = vBl 」だから、速度一定で発電量は一定になるよ。

じゃあ頑張ってね。おやすみ。

332 :名無電力14001:2011/07/25(月) 00:46:28.13
うお、>>331の投稿時間がなんかカッコイイ。
じゃあ、おやすみ。

333 :そうか そうか:2011/08/01(月) 12:09:47.81
最近2chは過疎ってますなあ。
1年前くらいは地球温暖化は二酸化炭素が原因だ、そうではないという議論が
沢山書き込まれていたのだが。

334 :名無電力14001:2011/08/02(火) 01:05:51.28
まーねぇ。
クライメートゲートが最後の足掻きで、あとは陰謀論に逃げ込むしかなくなったからね。
あとは、スベンスマルク説の拡大解釈で祭りがあるかもだけど、それも先が見えてるからなあ。


335 :名無電力14001:2011/08/06(土) 19:39:40.94
国民は基本的に「官僚は腐っている」という認識を持たなければならない。

336 :名無電力14001:2011/08/06(土) 20:11:58.78
「腐っている」では不十分で、「何が腐っているのか」を把握することが必要。
全てでなくとも、具体的に知りうる点を挙げるべき。
そうでなければ「社会が悪い」とか「愛が地球を救う」と同じで、何も主張していないのと同じ。

337 :名無電力14001:2011/08/09(火) 14:12:55.10
脱原発と脱官僚支配、マスゴミ排除は同時に行う必要がある。

338 :名無電力14001:2011/08/09(火) 23:19:51.01
>>336
微妙なのも多いからね

菅の発言を非難する
元通産相(現経済産業省)出身の
広島県知事
とか

339 :名無電力14001:2011/08/20(土) 00:56:26.01
にわかですまんが、下記読んだら、クライメート事件の記述がNet上の多くの情報と違うんだけど
どうなってるの?

地球温暖化対策が日本を滅ぼす 著:丸山茂徳 PHP研究所
二酸化炭素温暖化説の崩壊 著:広瀬隆 集英社新書

340 :名無電力14001:2011/08/20(土) 02:20:43.41
>>339
「ヒマラヤ氷河の消失」というトンデモ(単なるプロパガンダのコピー)話が、
「確率90%以上!の確からしさ」

なんて平気で記載されたIPCC「気候変動2007:統合報告書資料」を信用
するくらい確実ですよ。w



341 :名無電力14001:2011/08/20(土) 03:17:54.53
>>340
クライメート事件でweb上で確かなソースとかは?

342 :名無電力14001:2011/08/20(土) 08:31:06.71
そりゃ、wikipediaだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E5%80%99%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B5%81%E5%87%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

343 :名無電力14001:2011/08/20(土) 10:34:12.53
>>342
それ、『IPCCの結論にも影響を与えていない』って書いてある上
wikiが信頼できるソースとは思ってない

文科省が子供達にCO2削減が温暖化防止になるって子供を洗脳しようとしてる

344 :名無電力14001:2011/08/20(土) 11:18:00.01
お前あたまわるいなー
ウィキだって、本文は勝手に人が書けるが、
巻末の情報源は捏造しようがないんだから、
「ほんとにそんなことが書いてあるのか」って調べられるだろ
ウィキなら英語版も確認するとかさ

それができないバカな奴らは、今後も広瀬や武田みたいな嘘つきに騙されつづける


345 :名無電力14001:2011/08/20(土) 11:21:09.15
もうちょっと教えてやるよw
科学誌に書いてあるのは、ウィキとほとんど全く同じこと

これらの事実から、判断してw


346 :名無電力14001:2011/08/20(土) 12:02:55.18
人格攻撃はいらないから、冷徹なソースが見たい

347 :名無電力14001:2011/08/20(土) 12:10:26.01
冷徹なソースって、もう出てるだろw
ウィキで、「Timeによると・・・」「NewYorkTimesの報道によると・・・」
っていくつも出てきて、巻末でそれに対応する数字をみると、色々でてるだろ?
それが、ソース。
確認して読んでいったら今日いっぱいかかるくらい、豊富にあるだろ
英語版の記述まであわせたら、それこそ今日いっぱいじゃ読みきれないくらい、いっぱいある
それが、 信 頼 で き る ソ ー ス

それに>>339さんは、本だって他の本にはまともなことも書いてあるのがあるだろ
「エコ論争の真贋」とか、「武器なき環境戦争」(池上センセ)とか

348 :名無電力14001:2011/08/20(土) 13:02:22.13
>>347
ありがとう

349 :名無電力14001:2011/08/20(土) 13:03:57.63
温排水の影響は?不明?じゃなんで調べないの?え?都合が悪いから?なるほど。

350 :名無電力14001:2011/08/20(土) 13:26:47.63
発電の時にCO2ださないからって言っても、そのほかに出してんじゃないかよ
警備や保管やなんかで

351 :名無電力14001:2011/08/20(土) 13:42:40.82
08/20(土) 03:38 pI2P05Gl0
福島原発警戒地域で年積算量最高508ミリシーベルト
7地点で100ミリシーベルト超え。35地点で20ミリシーベルト超えが判明。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110820-00000002-mai-soci

白血病、ガン、心臓疾患、肺炎などで亡くなった人
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1313813859/

352 :名無電力14001:2011/08/20(土) 19:48:26.67
泣けてくる
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1313819082/


353 :名無電力14001:2011/08/20(土) 19:50:53.31
★進化論も気候変動も否定、米大統領選に名乗り上げたペリー氏

【8月20日 AFP】進化論は「少々ずれた学説」で、気候変動は「科学者たちのデータねつ造だ」
――米テキサス(Texas)州のリック・ぺリー(Rick Perry)知事は、2012年米大統領選に向けた
共和党候補者指名争いへの出馬を約1週間前に表明した後も、時に問題となるほどの保守的見解を和らげるそぶりもない。

 最近の遊説でペリー氏が繰り出したこうした発言は、共和党内の支持層を固めることはあっても、
バラク・オバマ(Barack Obama)大統領の相手にはならないだろうと、シカゴ大学のジョン・ブレーム(John Brehm)教授(政治学)は批評する。
「こうした発言をすればするほど、米国の主流からは受け入れがたい人物に見え、
逆に共和党の活動家たちにとっては好ましい人物に映る」という世論と共和党との乖離が生じるという。


354 :名無電力14001:2011/08/21(日) 12:35:20.99
原発銀座の福井県知事も相当黒いぜ

「もんじゅ」など請負3社、地元3政治家側に資金(2010年3月6日朝日新聞)
詳細は新聞見出しでググってくれ。規制されて貼れねー

355 :名無電力14001:2011/09/02(金) 07:49:39.40
温排水を出している以上、その熱量と海面からの放射冷却と取り合うだけ海水温を上げ、飽和水蒸気量を増やすし
温排水で海水温が変わらないのだとしたら、それは気化熱として水蒸気量を増やしている事になる

どちらにしても海面の水蒸気絶対量は増す。

水蒸気とCO2の温室効果は、ペットボトルに炭酸ガスを入れて太陽光にあてる
中学や高校の理科の変な教師のいる学校でやる実験結果を良く見れば判るが、
CO2の効果よりよく乾燥させたかどうかの方が影響が大きいように
気温に対して支配的なのは水蒸気。


356 :名無電力14001:2011/09/02(金) 08:23:34.79
>>353
そのうち地球が丸いのも否定しそうな勢いだな

357 :名無電力14001:2011/09/02(金) 09:17:29.70
進化論は宗教
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/6644/sci/001.html

358 :名無電力14001:2011/09/02(金) 16:14:57.79
【環境】地球寒冷化の兆し?太陽北極域で異例の磁場反転★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314921697/

359 :名無電力14001:2011/09/04(日) 14:27:18.07
温暖化の脅威!

とか騒いでいた運動家はどこへ消えたのか???



360 :名無電力14001:2011/09/04(日) 20:08:25.03
原発から出る何十万年も管理しないといけない放射性廃棄物のほうが脅威。
世界の原発 約500基

361 :名無電力14001:2011/09/04(日) 20:23:40.76
>>360
今さらそんなこと言っても減らないし。w
今後もどんどん原子力発電所は増えていく。♪



362 :名無電力14001:2011/09/04(日) 20:27:04.95
日本だけCO2削減しても 地球的にはあんまり意味無いんだよな。
地震国で無理して原発作るのは 世界の原発政策にも悪影響だと思う。

363 :名無電力14001:2011/09/04(日) 20:51:23.95
>>362

被曝した人類は、進化するのではなく退化するのです(耐放射能の特性だけは強化しますが)。
1万年後の人類は核廃棄物を管理する能力はなくなるでしょう。

364 :名無電力14001:2011/09/05(月) 01:22:06.34
例えば、フランスは20世紀後半まで環境問題にはかなり無関心な国でありましたが、
1980年代後半に突然地球温暖化問題に熱心になりました。

それは当時、スリーマイル島やチェルノブイリでの原発の事故を受けて、
世界中で原発の危険性が十分に認知され、反原発運動が盛んになって、
原発廃止の方向になったからです。

そんな時、フランスは突然環境問題に熱心になり、
地球温暖化防止のために原発が有効だと言い出したのです

365 :名無電力14001:2011/09/07(水) 19:18:07.73
原発テロリスト暴力集団売国自民党に破防法を適用しろ!

366 :名無電力14001:2011/09/09(金) 06:32:18.68
>>365
サヨクの断末魔か。次の選挙後は民主党なんて存在するか怪しいかも
なぁ。いまどき共産だ社会主義だなんて毛唐のカルト宗教信じてる馬鹿
も頭がおかしい、まして中韓マンセーなんて狂ってるよ。

367 :名無電力14001:2011/09/12(月) 09:32:57.47
売国奴加納時男

368 :名無電力14001:2011/09/12(月) 11:13:12.62
原発が必要と思う人は原発へ瓦礫のかたずけに行って働けよ、口だけの参加人は死ね。

369 :名無電力14001:2011/09/12(月) 12:20:44.41
>>368
放射能が漏れたときに除染をする必要がない植民地とセットの原発が必要と言っている
そしてそれが福島原発
だから、瓦礫のかたづけに行かなくてもよい

370 :名無電力14001:2011/09/12(月) 12:50:19.06
>>369
どう考えても作業員が確保できなくなって終わるだろ

371 :名無電力14001:2011/09/12(月) 20:08:28.15
>>359 お前の頭の中から消えただけだよ、ボケはそうなる



372 :kazuki:2011/09/13(火) 00:15:31.92
http://www.gwarming.com/link/link2/flon.html



373 :名無電力14001:2011/09/13(火) 02:00:10.36
一刻も早く石炭火力は、LNGのコンバインドサイクル(発電)とかそういうものに置き換えるべき

いま現在、日本で使っている石炭と、CO2(排出量)ゼロの原子力、
両方を足して2.3億トンのCO2を吐き出しています。
これを、石炭部分をLNGガスコンバインドに切り替えて原発ゼロにしても、CO2は20%削減できる。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw97275/3

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